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Commentaires : Entrée en Bourse de Coinbase : "Les banques traditionnelles devront évoluer pour s'adapter à ces nouveaux acteurs" (Interview) (page 2)

Je vais tacher d’étayer la raison pour laquelle je trouve que ton message est un ramassis de sophismes.

Tu as de la famille aux Etat-Unis et en Chine, mouais, admettons. Tu dois leur faire parvenir de l’argent régulièrement, à tel point qu’il te faut trouver un solution à moindre cout. Peu crédible mais techniquement possible. Mais quoi qu’il en soit la proportion de personnes dans ce cas doit être infinitésimale. Ce qu’ @Oncle_Picsou demandait ce sont des usages courants, pour tout un chacun et non un cas d’espèce archi ciblé et réservé aux élites, encore.

Tu nous parles ensuite de créer une économie nouvelle non basée sur la dette. Sur la papier, là encore, c’est très bien. Mais en pratique, que fait on de la dette déjà existante, on ferme les yeux très fort et on espère qu’elle aura disparue lorsqu’on les rouvrira ? N’oublions pas que la dette des états constitue l’épargne de beaucoup de personnes et une bonne partie ne sont pas des nantis.

Enfin tu parles avec un certain cynisme de permettre de réaliser de l’épargne à des personnes qui n’ont déjà pas assez pour vivre et donc aucun moyen d’épargner, ça ne tient pas la route. Surtout que si épargner signifie acheter des cryptomonnaies qui sont volatiles par nature, c’est faire courir un risque inconsidéré de faire perdre à ceux qui n’ont pas grand chose le peu qu’ils ont.

Voilà pour mes contre arguments. J’espère qu’ils sont assez détaillés pour toi.

C’est assez détaillé, merci.

Certains demandaient des arguments, je donne les miens et mes usages réels. Donc oui, le transfert d’argent à l’international est crédible et réel pour moi, et non je ne fais pas parti de l’élite. Les africains en France qui envoient de l’argent en à leur famille en Afrique en passant par WU se prennent des frais considérables également, et si le cadre règlementaire le permettait en France, beaucoup y trouveraient leur compte à utiliser un réseau non censurable, décentralisé, fonctionnant 24/7 et avec des frais relativement compétitifs.

Je parle de monnaie-dette est juste pour rebondir sur la question écologique mais le sujet peut être bien plus étayé. La transition si elle doit avoir lieux se fera probablement dans le chaos. Les dettes sont insoutenables et seront payées d’une manière ou d’une autre, et l’inflation est une manière de détruire à la fois la dette et l’épargne, et à la fin tout le monde est plus pauvre. Personne ne veut de ça, donc toujours plus de dettes, toujours plus de production/consommation, etc. Passer à Bitcoin, c’est sortir de ce cercle vicieux à titre individuel. On pourra interdire tout ce qu’on peut pour cause d’écologie, tant que le problème de fond ne sera pas réglé, c’est la voie assurée vers la dictature où le nouveau clergé écolo nous dira ce qu’on a le droit de consommer ou non pour finir au paradis. Très peu pour moi.

Je ne mets pas tout le monde dans le même panier, dire que personne ne peut épargner dans les pays en développement est faux. Bien sûr que beaucoup n’ont pas les moyens d’épargner, mais ceux qui le peuvent en sont interdits par l’hyperinflation qui s’empare régulièrement de certains pays. Il ne faut pas non plus sous estimé l’activité économique de ces pays, il y a des classes moyennes également qui se développent et qui se constituent une épargne dans des monnaies elles-mêmes très volatiles par rapport à l’euro/dollars mais cette volatilité est essentiellement à la baisse. Note que la volatilité de Bitcoin (je ne parle pas des autres cryptomonnaies) depuis 12 ans est essentiellement à la hausse quand on regarde en euro ou dollars, mais encore plus en pesos argentin, en bolivar vénézuélien ou en lira turque.

Pour conclure, je ne cherche même plus à convaincre les critiques, mais certains disent que ça ne sert à rien et qu’il faut l’interdire (ce qui au passage est impossible), c’est juste qu’ILS n’y voient aucun intérêt, pour l’instant, faute d’avoir creusé le sujet ou par morale écologique. Et en attendant, de plus en plus d’états aux Etat-Unis légifèrent pour favoriser l’activité économique autour de Bitcoin pendant que la France rate le train encore une fois par arrogance/ignorance/peur avec les mêmes arguments que contre Internet en 1995 drogue/darknet/consommation énergétique/ne sert à rien.

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Même en restant sur un systeme classique, avec transfertwise, c’est environ 1.5% pour la Chine et probablement moins pour des USD, et tu n’as pas de risque qu’entre le moment où tu fais ton virement et celui où il arrive, ce que tu as envoyé ait perdu de la valeur. (Avec n’importe quel crypto, c’est la loterie, en bien ou en mal).

De plus, pour ca ou pour le reste de tes arguments, en quoi l’utilisation d’une blockhain POW de première generation, dont on connait bien les limitations et l’inefficience a-t-elle un quelconque interet?

Le bitcoin en lui même est un dinosaure qui ne sert qu’à la spéculation. Techniquement dépassé, écologiquement désastreux.

Je dirais même que cette fixette sur le bitcoin n’aide pas vraiment à la mise en place de solutions moins energivores et plus rapides, parce que tout le monde hype le bitcoin afin d’avoir son petit retour sur investissement.

Je ne suis vraiment pas anti blockchain, mais l’utilisation qui est faite du bitcoin (et autres cryptos hautement spéculatives) ne va clairement pas dans le bon sens.

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Désolé ça fait longtemps que j’ai passé le stade d’argumenter avec les défenseurs du bitcoin, et comme si bien dit par d’autres, si vous devez absolument défendre les cryptos, trouvez en une plus viable que le bitcoin pour en référer. Pour les arguments :

  1. haute volatilité
  2. sécurité contestable
  3. énèrigvores pour certaines (dont les plus populaires)
  4. Non régulées (plus gros point négatif)
  5. Bientôt régulées (avec les conséquences attendues)
  6. Prisées par le milieu du crime
  7. Produit purement spéculatif
  8. Grosses campagnes de désinformation auprès des populations moins cultivées avec promesses de gains rapides (alors qu’il s’agit de levées de fonds afin de convertir la masse de crypto existante en monnaie réelle).

Et puis bon, si tu fais réellement des virements à ta famille en Chine en BT pour économiser les frais, gaffe toi, c’est déjà interdit là-bas… Je vois pas ce qu’il y a de sécurisant à faire du change sur des marchés alternatifs, surtout là-bas…

Tu voles de préjugés en préjugés.

  1. haute volatilité : à la hausse essentiellement
  2. sécurité contestable : contesté par personne qui connait le sujet.
  3. énèrigvores pour certaines (dont les plus populaires) : jugement subjectif, dépend de l’utilité qu’on prête à quelque chose
  4. Non régulées (plus gros point négatif) : plus gros point positif pour moi, mais c’est un jugement philosophique et politique
  5. Bientôt régulées (avec les conséquences attendues) : ah oui ?
  6. Prisées par le milieu du crime : moins que l’euro ou le dollars, toute monnaie n’est qu’un outil. Comme si tu me disais que les couteaux doivent être interdits car ils sont utilisés par des criminels.
  7. Produit purement spéculatif : faux, outil de réserve de valeur, sinon il n’y aurait pas plus 1000 milliards dedans
  8. Grosses campagnes de désinformation auprès des populations moins cultivées avec promesses de gains rapides (alors qu’il s’agit de levées de fonds afin de convertir la masse de crypto existante en monnaie réelle). : vrai, l’argent facile n’existe pas et personne ne devrait le croire

Curieusement, beaucoup disent que Bitcoin est interdit en Chine et que le minage est trop centralisé en Chine. Il faut être cohérent, non Bitcoin n’est pas interdit en Chine.
Et d’ailleurs, le vent tourne sur le sujet : China Asserts Bitcoin is an ‘Investment Alternative’

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Le divertissement est effectivement un vaste sujet.

Est-ce que tous les divertissements se valent ? Y’en a-t-ils de moins énergivores que d’autres ? Est-ce que s’acheter le dernier vidéoproj à LED très écolo parce qu’on change la lampe tous les deux ans (en oubliant quand même qu’on l’a produit dans une usine avec certains matériaux et qu’il mourra d’ici moins de 10 ans) juste pour pouvoir mater les dernières séries netflix et pour geeker Cyberpunk est plus intelligent que celui qui croit en un projet qui limite la création monétaire de manière décentralisée ?

Laissez au moins le bénéfice du doute.

Bitcoin est sans commune mesure le projet le plus vilipendé depuis sa création. Pourquoi tant de haine ? Juste parce qu’il produit trop de CO2 ? Stop l’hypocrisie. A chaque cycle ses nouveaux haters.

Faut-il rappeler qu’on est sur un forum d’un site qui plébiscite le numérique juste pour que ces chers humains puissent oublier leur condition ?

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Non il est interdit, tu peux en posséder, mais pas le dépenser, et c’est un député de la banque de Chine qui a fait un commentaire sur le bitcoin, et la propagande pro crypto s’en est saisie pour en faire une intox faisant croire que la chine s’ouvrait aux cryptos (ils en ont déjà une mais régulée, celle là on en parle pas, car impossible de boursicoter dessus et manipuler son cours).

Le temps dira lequel de nous deux avait tort.

La blockchain du Bitcoin est avant tout une technologie.

Et c’est une technologie qui a déjà 10 ans et comme je le disais plus haut est totalement dépassée car bien trop énergivore par rapport au service rendu.

Pour une civilisation donnée, sa limite d’évolution est définie par la quantité d’énergie utilisable qu’elle arrive à créer.

C’est pour cela qu’on tends à chaque fois à privilégier les solutions les moins gourmande en énergie pour résoudre un problème donné.

C’est également pour cela que la voiture à hydrogène ne décollera jamais: avec un rendement maximal d’1/3 par rapport à la batterie, et bien c’est mort, il n’y a pas photo.

Pour le bitcoin, c’est pareil: tu crois vraiment qu’une blockchain qui pompe des centaines de Tera watts heures chaque année (et dont la consommation augmente exponentiellement avec l’adoption) est l’avenir de l’humanité d’un point de vue monétaire?

Tu ne te dis pas qu’il y a moyen de faire ca de manière bien plus efficace et evolutive?

Tu ne penses pas qu’une blockchain qui récompense par exemple le cacul scientifique (pliage des protéines, décodage de séquence ADN ou autre) serait bien plus utile que de balancer des centaines the Tera watts heures à la poubelle?

Fin je sais pas, je trouve que vous avez vraiment des oeillères les pro bitcoins, pour vous c’est « système monétaire décentralisé et déflationniste = win je suis un rebel » couplé à un gros amalgame entre Bitcoin et la technologie de la blockchain (qui elle peut servir à faire des trucs vraiment cool!).

Le Bitcoin en lui même est franchement une aberration en 2021, un dinosaure du paysage numérique qui fait de la résistance. A voir pour combien de temps.

Toujours utiliser la blockchain de première generation du Bitcoin, c’est un peu comme vouloir créer un super ordinateur avec 1000 processeurs pentium 3 + Geforce 2 MX pour jouer au dernier Battlefield: C’est une aberration d’un point de vue énergétique qui va devoir se résoudre d’elle même.

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Donc ?

Explique nous pourquoi le réseau Avalanche, ou celui de la Binance Smart Chain, ou encore celui de Solana n’a pas surpassé Bitcoin ?

Pourquoi l’état Vénézuelien commence à rafler tous les mineurs dans son pays pour miner du Bitcoin et pas autre chose ?
Pourquoi la banque centrale chinoise parle de Bitcoin comme investissement alternatif et pas une autre ?
Pourquoi les turques s’intéressent énormément au Bitcoin depuis que l’état a interdit toutes ses transactions ?

Pourtant c’est de la merde Bitcoin je comprends pas…

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Donc il est partiellement interdit et partiellement autorisé.

Comme je disais, nous avons un profond différent philosophie, tu préfères ce qui est régulé et contrôlé par un état. Je pense qu’un protocole libre et open source est préférable pour la liberté individuelle.

Ce qui est drôle, c’est qu’on peut très bien avoir raison tous les deux. La Chine passe au contrôle monétaire total sur sa population avec le yuan numérique tandis que les Etats-Unis développent tout une économie autour de Bitcoin.

C’est peut-être obsolète, mais ce qui compte c’est l’effet réseau de ce genre de protocole. Aujourd’hui, il existe des blockchains mieux sur certains points, mais le consensus de marché c’est Bitcoin et quelques autres projets qui ne semblent pas avoir vocation à être des réserves de valeurs.

Il y a concurrence entre protocoles, que le ou les meilleurs gagnent.

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Honnêtement je ne vois pas en quoi ma liberté individuelle est altérée en ne misant pas sur les cryptos (encore une fois le bitcoin n’est pas représentatif de ce que sera une crypto saine).

Et ne devoir compter plus que sur moi-même pour sécuriser mes actifs via des documents papiers ou module hardware à planquer ou mettre au coffre avec risque de tout perdre en cas de mauvaise manip, ou le laisser aux mains de sociétés avec ce que ça implique en terme de risque (piratage, vol interne), je me sentirais déjà beaucoup moins libre de faire ma vie sans me soucier de tout perdre.

  1. question de résonnance médiatique, si on te balancait toute la journée « Binance smart chain, Binance smart chain, Binance smart chain! » ca ne serait pas le bitcoin.
    Le trader moyen s’en cogne de la technologie, tant qu’il sait qu’il y aura des gogos pour acheter plus cher que son prix d’achat

  2. L’état s’en balec que tu sois payé en euros, en bitcoin ou en peaux de chèvres, tout ce qui lui importe c’est de pouvoir te taxer sur ce que tu gagnes et légiférer afin de controler la chose

Pour le cas l’état Venezuelien, c’est un moyen d’échapper aux sanctions americaines

L’etat chinois quant à lui est le seul à pouvoir envisager une attaque 51%, du coup tu m’étonnes qu’il s’y interesse avec toutes les boites US qui ajoutent du BTC à leur trésorerie.
Si tu veux, la Chine, c’est ceux qui vendent les pelles pendant la ruée vers l’or pendant que tout le monde essaye de gratter un peu d’or par ci par là.
Si ils ont le controle du réseau, c’est un leverage énorme sur les autres pays (tant que le btc aura de la valeur).

Par contre le BTC en lui meme sera sans doute très régulé en Chine, et d’autant plus avec l’apparition du Yuan numérique.

Penser que les états s’interessent aux bitcoins pour sa technologie/idéologie/whatever révolutionnaire, c’est franchement gros!

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Et contradictoire en plus. Il faut savoir une bonne fois si le bitcoin est un système régulé ou pas. Si les états, surtout les états autoritaires comme la Chine, ou procéduriers comme les USA, se mettent à utiliser le bitcoin, il sera régulé par la force des choses. Du coup je n’arrive pas à comprendre, d’un point de vu d’amateur de cryptomonnaies, en quoi c’est une bonne chose que ces états s’y intéressent.
Car au final le bateau prend l’eau des deux cotés. D’un coté certains états refuserons les cryptomonnaies par principe, limitant ainsi leur utilisation et de l’autre les états voraces ou voyous voudrons leur part du gâteau et eux mettrons les cryptomonnaies en coupes réglées, pour être surs d’être les grands gagnant. C’est pile tu perds et face tu perds aussi.

Mais je suis au moins d’accord sur un point avec les autres intervenants sur cette discussion: entre pro et anti cryptos il y a une différence qui est d’ordre idéologique et non technique. Du coup il est presque exclu que nous arrivions à nous entendre car il faudra pour cela qu’un des coté abandonne son idéologie pour embrasser celle de l’autre bord.

De mon point de vu il y a un coté techno-néo-hippie dans cet engouement béat pour les cryptomonnaies. On rejette les valeurs de la société actuelle, celle de l’ancienne génération jugée amorphe et réactionnaire en pensant détenir et être LA réponse. On pense qu’on va tout changer en mieux, en occultant ou adaptant toutes les raisons qui pourraient faire que ça ne marche pas.

@Helios, @Hell_Nino et les autres réfléchissez y et vous verrez que cette comparaison n’est pas si bête. Vous pourrez aussi méditer sur l’impact que le mouvement hippie a eu sur notre société.

Tu avoues à demi-mots que Bitcoin a réussi sa mission: devenir un sujet d’adoption sur la scène internationale.

On ne devient pas aussi important en étant basé que sur du vent comme bon nombre de haters veulent bien essayer de le faire passer.

  1. Résonnance médiatique ? Tu prends vraiment tes congénères humains pour des billes ou quoi ? Tu penses vraiment que le BNB pourrait supplanter Bitcoin alors qu’il n’y pas plus centralisé ? BNB c’est cool pour voir ce que pourra faire Bitcoin dans l’avenir avec RGB ou autres, et pour les kikoo lol qui veulent trader des trucs qui font x100 en l’espace d’un mois.

Ensuite tu parles de quelle résonnance médiatique ? T’as vraiment l’impression que Bitcoin a bonne presse en règle générale ? J’ai acheté mes premiers bitcoins quand il valait 4 dollars. J’ai eu le temps de TOUT voir sur ce dernier: La volatilité, la lenteur, le CO2, les tulipes, Ponzi, et blablabla.

Aujourd’hui il en vaut 54 000 dollars et certains ici me parlent d’œillères ?

Réveillez-vous sérieux…

  1. Et donc ? J’ai jamais dit être contre l’état. Y’aura toujours moyen de duper l’état en cherchant un peu. Bitcoin est du P2P. Je préfère nettement ça aux futurs CBDC que vont nous pondre l’état pour bien nous entuber. Faites votre choix mais venez pas pleurer après des émissions de CO2 qui sont peanuts par rapport aux émissions induites par la dette actuelle sur nos état et une création monétaire illimitée.

Bien sûr que Bitcoin sera régulé, ils peuvent pas faire autrement. J’ai jamais dit non plus que c’était pour son idéologie ou pour une autre raison.

Pour être honnête je ne connais pas le mouvement hippie, mais certainement qu’il y a un rapprochement à faire dans le volonté de créer un monde meilleur, et encore on arrive aux cryptos par pure appât du gain. Mais faute de connaître, je n’ai rien à dire de plus.

Tu as donc compris l’essentiel.