Commentaires : Elon Musk affronte le "mille-feuille bureaucratique" européen pour faire approuver la conduite autonome de ses Tesla

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Quel process, celui de la méthode Space X : je lance et si cela explose, je corrige?

Il faudrait surtout que les données collectées soient publiques et contrôlables et opposables, ce que Tesla (et leurs concurrents aussi a priori) ne voudront pas. Il n’y a qu’à voir, alors même qu’il y avait eu des accidents, comment Tesla a caché les données. Comment leur faire confiance dans ce cas là?

Et bien non, Tesla n’est pas niveau 3, ils sont juste niveau 2. Pour être niveau 3, il faut vouloir passer les homologations, ce que Tesla ne veut pas.

Sont-ils niveau 4 aux US au moins? Et je reviens au point que j’ai signalé au départ, comment faire confiance à une boite qui a eu comme premier réflexe de cacher les données lors d’un accident?

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C’est une bonne question mais j’espère que la réglementation sur la sécurité routière et ses contrôle ne repose pas sur la confiance :sweat_smile: . Sinon, oui on est dans la me… :smiley:

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Tu parles de Tesla ici, moi je parle du process de test qui est inadapté. Je ne suis pas un évangile de Tesla (bien au contraire, je n’ai jamais voulu acheter une Tesla après avoir vu l’intérieur et leurs pratiques). Le comportement de Tesla est typiquement le problème d’une société capitaliste à mort, mais il n’est pas le seul sur le marché (Volkswagen, Stellantis, Monsanto…). Cela n’empêche en rien de reconnaître comme valide le point de Tesla, qui est que le principe de tests déterministes pour valider le comportement d’un véhicule dans un environnement non déterministe ne peut pas fonctionner.

Pour info, le taux d’accidentologie est public (au US et très probablement en Europe aussi), car il est collecté par les assurances et les forces de l’ordre. Le problème, c’est de distinguer lors d’un accident, si l’autopilot/FSD/conduite autonome était activé.

Là, il y a 2 possibilités:

  1. Soit le taux d’accidentologie est plus faible que la moyenne, et techniquement, qu’il soit activé ou pas, on s’en fout, c’est un plus il faut l’autoriser
  2. Soit le taux d’accidentologie est plus élevé que la moyenne dans ce cas, le constructeur pourrait communiquer le taux avec et sans autodrive (ce que fait Tesla, mais, comme tu dis, à prendre avec des pincettes). Note qu’ils ne peuvent pas trop mentir dans ce cas, si la victime survit, elle dira si elle avait activé (ou pas) l’autodrive. Il ne reste que les cas où la victime est décédée, mais dans ce cas, il y a une enquête, et pareil, il est assez difficile de mentir pour le constructeur (mais c’est pas infaillible, d’autant plus qu’en Europe, les boites noires vont devenir obligatoires pour cette raison notamment).

Je ne sais pas quel niveau sont Tesla, en France/EU. Ils sont clairement niveau 3 voire 4 aux US. Je ne parle pas d’homologation, mais de performance technique brute.

Je pense que Tesla s’en balec d’être niveau 3 (ou 4 d’ailleurs). C’est de la b…tte intellectuelle de vouloir classer les performances suivant des règles strictes. Typiquement le niveau 3 c’est une débilité (exemple: la voiture peut rouler de manière autonome sur l’autoroute, mais à moins de 60km/h, on voit que le législateur ou le régulateur, il doit pas souvent prendre l’autoroute, voire qu’il ne connaît pas le code de la route…)

Tesla veux être autorisé à rouler avec leur système activé en Europe, pour pouvoir collecter les données nécessaires à l’entrainement. Le niveau d’autonomie, ils s’en tapent. Oui, la voiture lorsque le système activé conduit de manière autonome mais sous supervision humaine. On est donc dans un mix de niveau 4 / niveau 2 qui n’existe pas dans la classification (ce n’est pas un niveau 3, qui est inutile dans la vie de tous les jours).

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Non : les US utilisent les niveaux SAE, et Tesla est au niveau 2 sur cette échelle.
Ex : https://cars.usnews.com/cars-trucks/advice/tesla-full-self-driving

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Salut,

déjà je veux pas paraitre chiant et te donner l’impression de toujours contredire pour contredire hein. J’apprécie bcp la conv là perso.

Précaution prise y’a juste ce jugement qui me parait un peu rapide et parce que je le vois souvent je me demande ce que ça recouvre :

Il me semble que c’est un peu rapide et peut être que tu simplifies un poil trop parce qu’on est sur un forum et qu’il faut aller vite mais on est d’accord que c’est pas aussi simple que ça. Parce qu’imaginons un taux plus faible mais beaucoup plus grave, je ne suis pas sûr de vouloir l’autoriser. Imaginons que j’ai moins de chance d’avoir un accident mais que j’ai beaucoup plus de chance d’y passer… pas sûr d’être fan. Ou que ce soit une décision raisonnable.

Sur le fait que ce soit difficile de mentir, faut pas sous estimer Tesla (ou les boites en général). Ils feront sans doute trainer les choses au tribunal (enfin c’est probable). Et leur tendance à biaiser les résultats et manquer de transparence est assez bien documenté.

Au final, je suis tout à fait d’accord avec ton argument principal qui est qu’il faut se baser le plus possible sur des données réelles, je pense juste que la difficulté dans le cas présent c’est la sincérité du constructeur et la méthode.

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Alors là, non… Si le véhicule a globalement un taux d’accidentologie plus faible indépendamment de l’activation ou non de la conduite autonome, ça ne veut pas dire qu’il faut l’autoriser…

Dans tous les cas, il faut comparer l’accidentologie avec et sans conduite autonome sur le même modèle.

Parce que si un véhicule fait globalement 10% d’accidents en moins que la moyenne mais qu’il en fait 20% de plus quand la conduite autonome est activée, il y a bien un problème avec la conduite autonome…

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@MattS32 @Hanandano: Oui c’est sûr.
Dans la pratique, les VE (en général, mais Tesla beaucoup plus) ont une patate d’enfer, ce qui n’aide pas (hors conduite autonome) pour l’accidentologie.

Pour un humain, c’est assez difficile de rester à 30km/h lorsque la différence entre 30km/h et 60km/h, c’est 1° d’angle sur l’accélérateur.

Donc, si le taux d’accident est plus faible (en général), c’est que la conduite automatisée (pas forcément autonome) aide beaucoup, AMHA. Si le taux est plus fort, tu ne sais pas dire si c’est la faute à l’humain ou à la machine.

Mais si le taux est plus faible, je dirais, sans me tromper je crois, que c’est grâce à la machine.

Après c’est certain que le constructeur a intérêt à minimiser les rapports dans les accidents où l’automate est actif, d’où les boites noires pour éviter que le constructeur ne triche.

Notez que la triche n’est pas dans « l’auto pilote n’était pas activé » (car c’est facile à savoir, on voit les traces de frein lorsque c’est un humain qui freine avant que l’ABS s’active vs la machine qui ne bloque jamais les roues), mais plutôt « l’auto pilote s’est désactivé 30s avant l’accident, l’humain n’a pas repris le contrôle ».

Ça peut être aussi: « j’ai pas trouvé les logs de la voiture qui sont normalement transmis 24/7 à nos serveurs, mais là, non, nous avons eu une panne informatique à ce moment là ». Là aussi, la boîte noire supprimerait cette triche là.

Bref, en respectant les contraintes EU (notamment boite noire + SOS + 4G obligatoire + ADAS + …), je continue de penser que la conduite autonome devrait être autorisée, exceptionnellement, pour une période limitée (comme l’interfile pour les motards) afin de collecter les données nécessaire et de voir si ça s’améliore, à quelle vitesse, comment créer des tests représentatifs, etc…

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Ca c’est vraiment la mauvaise excuse que seuls de mauvais conducteurs pourraient utiliser. Ma dernière moto faisait le 0-100 en à peine plus de 3 secondes, ce n’est pas pour ça qu’il était difficile de gérer sa vitesse et respecter les limitations. neutre

Tu sais quand même que les roues ne se bloquent pas « avant que l’abs ne s’active », qu’il est là pour précisément éviter que ça arrive ? heink

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+1. Surtout qu’il y a sans doute pas une seule voiture électrique qui n’ait pas un régulateur et un limiteur de vitesse, donc si on n’est pas capable de gérer son accélérateur pour rouler à 30 quand c’est limité à 30, on met le limiteur et c’est réglé…

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Perso je ne me sers jamais du limiteur. Parce que j’ai connu trop de cas dans lesquels un bon coup d’accélérateur était préférable pour éviter une situation critique. ^^

Oui, on peut outrepasser la consigne, mais ça induit un léger temps de réaction qui peut faire toute la différence. neutre

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Mais elle est pas déjà en test en Europe ?

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L’actualité nous montre que le FSD de Tesla est très loin d’être prêt pour un niveau 3, sur une route assez simple, avec juste un obstacle sur la route.

https://www.lesnumeriques.com/voiture-electrique/des-influenceurs-tesla-tentent-la-traversee-des-usa-en-conduite-autonome-ils-ont-un-accident-avant-d-atteindre-les-100-km-n242679.html

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Tout à fait d’accord avec toi. Mais faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain, c’est pas parce que le FSD de Tesla est mauvais que leurs critiques sur la réglementation et la validation du système sont à ignorer, bien au contraire.

Dans la vidéo des gogo, on voit bien que la voiture, qui n’a jamais appris à reconnaître un débris quelconque sur la route, se le prend direct. C’est l’exemple parfait qu’un test déterministe dans la normalisation (des situations prédéfinies pour tester le comportement de l’IA) ne peut pas fonctionner.

Il n’y aura jamais 2 débris identiques sur la route. Donc il faut que le système puisse fonctionner dans un environnement inconnu. Et vu qu’il est impossible de définir ce qu’est un environnement inconnu, il faut valider par « l’expérience », c’est à dire que si le système fonctionne dans X milliers de km, il aura vu, statistiquement, un ensemble suffisant d’environnements inconnus.

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Toutafé, enfin sauf pour la fin. le « bien au contraire » implique que c’est « parce que le FSD est pourris qu’il faut entendre leur critique ». Y’a juste pas de lien entre la qualité de leur système et la validité de leurs critiques, c’est à évaluer indépendamment. En attendant on a que ça il me semble, mais on prendra je pense plus de précision et de « à propos » des tests.

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Je crois surtout que leurs critiques viennent du fait que l’Europe est moins laxiste que les USA sur la sécurité routière. Ne pas pouvoir y faire la même chose, c’est surtout ça qui agace Musk. ^^