Forum Clubic

A qui appartiennent les messages postés sur un forum ?

C’est pour avoir osé évoquer cette question que je me suis fais bannir du forum de Numerama (vous savez, ce site qui prone la liberté sur Internet et qui milite contre les lois liberticides arbitraires).

Après avoir relu attentivement les conditions d’inscription sur le forum de Numerama, je me suis aperçu que le site (comme bien d’autres) n’assumait pas la responsabilité des messages postés. Ce qui est tout à fait son droit.

J’en ai donc conclu que je gardais la paternité sur mes propres messages et j’ai commencé à supprimer les messages les plus anciens (ceux qui ne participent plus de l’actualité récente).

J’ai été menacé de sanctions de la part d’un modérateur qui, lorsque je l’ai un peu poussé dans ses retranchements, a invoqué une menace de ma part sur la visibilité et le sérieux du forum. Il a par contre été absolument incapable de me citer une seule loi officielle ou un seul règlement du forum qui m’interdit de modifier mes propres messages (à part une référence à un préjudice envers les modérateurs ou les membres du forum qui ne s’applique pas).

Mais ce qui, je pense, à entraîné mon bannissement, c’est ma proposition de mettre le débat sur la place publique. Car au-delà de l’aspect anecdotique, il y a quand même une question de fond extrêmement importante : à qui appartiennent les messages postés sur un forum ?

Soit ils appartiennent au forum, et à ce moment-là, il n’est pas normal que le forum décline toute responsabilité sur leur contenu.
Soit ils restent la propriété de leur auteur et à ce moment-là, il n’est pas normal que le forum empêche l’auteur de modifier ses messages, voire de les supprimer.

Mais cela ne peut pas être un mélange des deux : le forum qui s’estime propriétaire des messages, sauf si il y a un problème qui met en jeu sa responsabilité.

Je passerais sur le fait que Numerama (pourtant grand pourfendeur indigné d’Hadopi et de Loppsi) est incapable d’assumer la liberté des ses forumeurs et applique des sanctions alors qu’aucune infraction à un quelconque règlement n’ait été effectué. Des gens qui se battent contre l’aspect arbitraire des lois françaises et qui eux-même, appliquent des sanctions absolument arbitraires, c’est assez cocasse. Je signale juste, en passant, que mes suppressions de message m’ont valu un avertissement, alors que ce sont mes demandes d’explication, de proposition de débat public et probablement de refus de m’autoflageller qui m’ont valu un banissement.

Voila, j’ouvre ce débat ici parce que Numerama n’en a pas voulu. Ce débat me semble important pour la liberté de tous les intervenants sur tous les forums : à qui appartiennent les messages ? qui a le droit de les modifier ? qui a le droit de les supprimer ? qui en est responsable ? est-ce que vous, internautes, vous acceptez de céder au forum la propriété de vos messages ? est-ce que vous, internautes, vous acceptez que ces forums s’en estiment propriétaires quand tout va bien, mais pas responsables quand le message est gênant ?

Je ne suis qu’un utilisateur regulier de ce forum (et d’autres) et un amateur debutant en terme de legislation.

Ce que je sais : La loi est tres floue a ce sujet. Et comme elle est au dessus de toutes conditions generales d’utilisation qu’on peut mettre, la position juridique des posts est tout aussi floue.

Actuellement, il semblerait (j’insiste sur le conditonnel) que les posts appartiennent a leur auteur.
Mais il y a eu des decisions de justice assez recentes qui indiquaient qu’a partir du moment ou un site modere son forum alors il opere un controle editorial et devient ainsi responsable du contenu du forum.
Mais ceci a aussi ete contredit par d’autres decisions dans des affaires un peu differentes.

Donc, en gros, c’est le bordel complet.

Mais sur clubic, j’ai jamais vu qqn se faire vider parce qu’il modifiait ses posts a posteriori.
Mais il faut pas oublier qu’un forum a pour but de pouvoir participer a des discussions mais aussi d’en garder une trace donc il n’est effectivement pas classe de supprimer ses vieux posts car ca hache les topics et on comprend plus rien.
Ca reste du principe et de la tradition. Rien de plus.

Concernant Numerama, je ne suis pas du tout au courant de ton affaire et je n’ai meme jamais mis les pieds dans leur forum mais il me parait douteux qu’ils t’aient banni pour ca. Tu dis toi meme avoir “pousse [un moderateur] dans ses retranchements” et c’est peut etre a cause de ca que tu as ete banni.
Je sais pas comment la moderation se passe la bas mais si elle fonctionne comme ici, les modos sont benevoles et n’ont pas vraiment a repondre de leur humeur a un moment ou un autre. Ils sont choisi sur leurs contributions passees et font generalement attention mais un coup de sang n’est pas exclu. En tout cas, on ne peut pas leur reprocher quoique ce soit car ils font vraiment un boulot tres ingrat tout en etant tres exposés aux critiques.

Voila, j’espere avoir pu apporter un peu d’eau a ton moulin.
Sache que je ne suis pas modo non plus :slight_smile:

Merci pour ta réponse.

Je ne mets pas le débat sur le domaine “classe ou pas classe” (il y a d’ailleurs des messages qui ne devraient même pas exister dans certains forums, dont celui de Numerama, tellement ils sont pas classe), ni dans celui de la tradition qui ne signifie pas grand chose.

Quant à mon banissement, ce n’est pas le sujet : j’ai mis de l’animation là-bas en refusant la pensée unique ambiante “gentils pirates, méchants industriels de la culture” et effectivement, je n’étais pas en odeur de sainteté. Comme je le signalais, je trouve juste assez cocasse que des gens qui sont outrés parce qu’une loi pourrait porter atteinte à leur lilberté sur Internet agissent en petits autocrates quand leurs propres intérêts sont mis en péril. Mais peu importe. La page est tournée.

Je veux juste placer le débat sur ce point de propriété et du droit. Et ce que tu dis es extrêmement intéressant. A partir du moment où il y a modération a posteriori, il y aurait appropriation du message par le forum. Pour l’instant, je n’ai vu aucun forum qui indiquait cela dans ses conditions d’utilisation. Cela serait peut-être intéressant de l’indiquer aux utilisateurs, non ? "A partir du moment où votre message est sur notre forum, il ne vous appartient plus." Toutefois, il faudrait dans ce cas, appliquer l’article L121-4 de la propriété intellectuelle qui stipule que " l’auteur, même postérieurement à la publication de son oeuvre, jouit d’un droit de repentir ou de retrait vis-à-vis du cessionnaire.", moyennant une indemnisation (mais comme il n’y a pas eu d’achat de la part du forum).

Concernant les modérateurs, c’est un autre débat que l’on pourrait ouvrir : les modérateurs sont effectivement souvent des bénévoles, non salariés de l’entreprise qui édite le forum (par exemple ici M6 Web) : je ne sais pas comment se passe le recrutement des modérateurs, mais est-ce que M6 Web connaît leur véritable identité, est certaine qu’ils sont majeurs,… ? Les décisions et les actes des modérateurs engagent la société. Comment réagirait la société face à un forumeur un peu procédurier qui assignerait la société pour le comportement d’un modérateur portant atteinte à ses droits fondamentaux ?

tant mieux :slight_smile:

Le probleme est que tout est tres tres flou. Donc PERSONNE ne sait reellement comment reagir… ni les editeurs de forums, ni les hebergeurs, ni les utilisateurs, ni les juges. C’est le bordel complet.

En parlant d’hebergeurs, rien que la definition d’hebergeur est floue au niveau legislatif. Donc les juges, suivant leur niveau de connaissance d’internet, vont traiter une affaire d’une facon ou d’une autre.
En tant que fournisseur d’un service de “forum”, clubic est editeur ou hebergeur ? Le bon sens voudrait qu’ils soient hebergeurs mais comme ils moderent alors ils ont une action sur ce qui est publié donc ils pourraient etre consideres comme editeurs mais comme les posts sont redigés et publiés par des inconnus alors ils devraient etre des hebergeurs, etc
En plus, sur le meme site, Clubic est bien editeur puisqu’ils generent clairement du contenu (news, dossiers,etc)…
Donc clubic est quoi au final ? C’est un debat quasiment sans fin.

Je t’avouerai que le coup de “moderation=action editoriale” me parait tres tiré par les cheveux. Comprehensible d’une certaine maniere mais tiré par les cheveux quand meme… Le juge qui a eu cette idee etait un pervers, je pense :ane:
Le juge disait en substance qu’un site doit soit moderer a priori soit ne pas moderer du tout.
Si ma memoire est bonne, cette interpretation est remontee pendant l’affaire presse-citron vs fuzz mais je n’en suis pas sur…

Alors ca aussi c’est une sacrée enigme… :neutre:
Le probleme est que le seul moyen de se premunir a 100% de ce genre de probleme est de fermer toute forme de forum ou de commentaires sur son site. Or, sur internet, c’est impossible a moins de voir sa frequentation etre divisee par 1000 donc mettre la clé sous la porte.
Donc ce qu’il se passe globalement aujourd’hui, c’est que tout le monde continue comme avant en rajoutant qq lignes cheres payees a des avocats specialisés dans les CGU en serrant les fesses… et encore, uniquement pour ceux qui ont conscience de ces problemes.

En tout cas, nos chers legislateurs qui ne comprennent rien au web nous ont foutu une sacree grouille juridique a vouloir legiferer sur tout et n’importe quoi (et surtout n’importe comment). Comme si les lois existantes ne pouvaient pas s’appliquer au net…
Et le pire est que c’est loin d’etre fini ce bazar…
Edité le 28/01/2010 à 16:05

Ben justement. On est exactement dans un cas où les lois actuelles ne s’appliquent. Quand tu es un journal papier, quand tu es un éditeur de bouquin, c’est parfaitement clair : même le courrier des lecteurs est de la responsabilité de l’éditeur.

Les forums sont un truc qui n’existait pas avant Internet (ou du moins sous une forme aussi développée et courante) : il faut donc légiférer. Sauf que dans ce domaine-là, pour l’instant, comme tu dis, c’est le flou assuré.

Il faudra sûrement une grosse méchante affaire, avec diffamation de quelqu’un en vue, réaction excessive d’un modérateur ou d’une autorité administrative pour qu’on se penche sur la question.

Cela dit, je ne suis pas complètement d’accord avec toi : les législateurs ne comprennent rien au Web, c’est un fait. Mais ce n’est pas leur boulot non plus. Ils ne peuvent pas être compétent en politique agricole, en santé publique, en web, en lutte anti-terroriste, en finances publiques, en politique industrielle, en législation européenne et dans dans la variété infinie de sujet, depuis les aides à la culture de la canne à sucre à la Martinique jusqu’au contrôle des bonus des traders. Ils ont des conseillers pour cela. Le rôle des politiques, c’est de tracer des voies, d’édicter des principes. Après, la mise en oeuvre, c’est du domaine des techniciens. Et heureusement que les politiques ne sont pas des techniciens : sinon, cela s’appellerait une technocratie.

Pourquoi legiferer ?
Si un forumeur diffame un autre forumeur, meme si c’est sur internet, ca reste de la diffamation, non ? Pourquoi faire une loi specifique pour les forums ?
Les prestataires techniques peuvent etre saisis pour recolter les informations necessaires pour retrouver le coupable comme on le ferait dans la vraie vie, non ?

Pourquoi y incluerait on une quelconque forme de responsabilite des prestataires techniques ? En quoi clubic, editeur de qq news serait il responsable de ce qu’a raconté un blaireau sur son site ? Dans ce cas, autant attaquer aussi la boite qui fournit le datacenter, celle qui leur fournit la bande passante et meme le constructeur des serveurs parce les bits diffamants ont traversé tous ces equipements… On est plus a ca pres.

Je pense que cette histoire de responsabilisation est vraiment du delire qui devrait etre abandonnée. Mais le ministere de l’interieur a l’origine des lois qui foutent un bazar pas possible avait la volonte de permettre l’attaque tres rapidement de qqn … meme si il n’a rien a voir dans l’histoire. Juste pour donner l’impression qu’il est plus facile maintenant de trouver le coupable. Quel qu’il soit. C’est tout.
C’est sur que lancer les procedures pour farfouiller dans les logs des uns et des autres pour trouver un mec derriere un pseudo, c’est long et chiant. Et attaquer le proprietaire du domaine, l’hebergeur, le registrar du domaine meme (!), c’est quand meme beaucoup plus facile.

Y’en a eu deja… C’est pas Royal qui s’etait faite copieusement insultee dans des commentaires youtube ?
Une chance : elle a pas attaque youtube… Comme quoi, malgre son site de 1982 a 40000€, elle est pas trop ignarde sur le net.

Je pense que quand on arrive a ce niveau de responsabilité, qu’on a droit a un ensemble de conseiller, qu’on peut monter des commissions d’enquete et prendre le temps d’envisager les impacts, il me parait inadmissible de bacler son travail de cette maniere.
Et pire encore, de laisser dans un flou juridique aussi important tout un secteur considere comme une priorite nationale.
Je n’ose pas imaginer les lois farfelues qui doivent exister dans d’autres secteurs dont nous sommes moins familiers… :pfff:
Edité le 28/01/2010 à 18:42

Quand tu diffames quelqu’un dans un journal, dès le lendemain (si c’est un quotidien), ce journal n’est plus en vente. 1 semaine après, la diffamation n’est quasiment plus disponible.
Quand tu diffames quelqu’un sur un forum ou un site Web, la diffamation va rester visible pendant des jours, voire des années.
Il est donc normal qu’il y a ait une loi qui prenne en compte ce fait.

Pourquoi le fabriquant de papier d’un journal ne serait pas attaqué également ?
Je pense que tu es capable de faire la différence, dans l’édition d’un livre entre l’auteur, l’imprimeur, le fabriquant de papier et le fabriquant des machines à imprimer. L’un est responsable du contenu, les autres n’interviennent que dans le processus technique de fabrication.
Si tu envoies une lettre d’injure à ton voisin, est-ce que tu penses que la responsabilité du fabriquant de stylo est engagée ?
Clubic (ou plutôt M6) a pris la responsabilité de mettre en place un forum où les gens peuvent s’exprimer. Personne ne les a obligé à faire ça. Ils impriment un ton à cet espace, ils donnent une ligne éditoriale.
Mais du coup, cela leur donne une responsabilité sur le contenu : c’est eux qui le gèrent. Au départ, on partait sur des lois qui les rendaient complètement responsable et qui n’étaient pas viables.
Maintenant, on est sur des lois beaucoup plus réalistes : si il y a par exemple diffamation, cela doit leur être signalé et ils doivent réagir. S’ils ne réagissent pas, à ce moment-là, ils peuvent avoir des problèmes. Donc la loi ne leur demande pas de contrôler tous les messages, la loi leur demande de se déterminer par rapport aux messages qui leur sont signalés comme pouvant poser des problèmes (diffamation, calomnie, racisme, antisémitisme, …). A eux, sur ces messages (et uniquement ceux-ci) de prendre leurs responsabilités.

Je ne comprends pas bien. Tu dis qu’il ne faut pas faire de lois spécifiques pour le Web. Mais en même temps tu déplores qu’il y ait un flou juridique. Si il y a des lois spécifiques (ou des adaptations de lois existantes), c’est justement pour lever ce flou.
Mais il ne faut pas demander la lune non plus. La civilisation avant le Web, elle a 5000 ans d’histoire et il a fallu 5000 ans pour mettre au point des lois qui permettent de vivre harmonieusement ensemble (et encore pas dans tous les pays, et pas à toutes les époques, et avec des avancées et des reculades).
Le Web dans la vie de tous les jours, ça a 10 ans à tout casser. Ne demande pas l’impossible : que les lois soient faites du 1er coup exactement comme il faut. Il faudra encore des tâtonnements, des hésitations, de bonnes lois, de mauvaises, … avant qu’on aboutisse dans quelques dizaines d’années à une situation stable.

Il y a 10.000 ans, les hommes vivaient dans des tribus d’une dizaine ou une vingtaine d’individus. Petit à petit, ces tribus sont devenues de plus en plus grandes : des hameaux, des villages, des villes et des mégapoles comme New-York. On comprend bien que les lois qui régissaient un village de 50 habitants où tout le monde connaît tout le monde ne peuvent pas être les mêmes que celles d’une ville d’un million d’habitants où personne ne connaît personne. Dans le village, si tu voles la vache du voisin, tu seras immédiatement chopé. Mais on ne te mettra pas en prison car on a besoin de toi; Dans une ville anonyme, ce n’est pas le même problème : on peut retirer des citoyens du circuit sans que cela mette la communauté en péril.
Le problème du Web, c’est qu’on est passé en quelques années de la tribu préhistorique à une ville d’un milliard d’habitants. Et que l’adaptation est difficile à faire. Quand il y a 20 ans, un type ne respectait pas le Netiquette, la moitié du Web était au courant. Maintenant, on a des mecs qui montent des sites pour escroquer les gens et qui disparaissent immédiatement dans la foule.

Voila, j’ai été un peu long sur cette digression. Mais à mon avis, il faut se dire qu’on est en train de vivre une révolution majeure de la société (au moins aussi importante que l’invention de l’agriculture ou que la révolution industrielle) et qu’il va falloir du temps pour que la société s’adapte. Nous sommes en plein dans la tempête et c’est donc normal que nous soyons secoués. Mais ce n’est pas la faute ni du capitaine, ni de l’équipage, ni des passagers.

Non, il existe le principe de droit de reponse dans la presse traditionnelle. Et si qqn se sent tout de meme offensé et qu’il gagne en justice, le journal n’est surement pas bloqué a la vente mais la decision de justice doit etre publiee sur une colonne équivalente a l’article incriminé.
Il faut voir la presse people qui est tres habituee du phenomene.
Si on appliquait la meme betise sur la presse traditionnelle qu’on applique sur le net, la moitie des journaux actuels et des imprimeurs auraient mis la clé sous la porte.

Je ne vois pas ce qui empeche d’attaquer le vrai auteur et en parallele demander au site de retirer le commentaire. Mais ca sert a rien d’attaquer le site ou, pire, l’hebergeur qui n’ont rien a voir dans l’histoire.

C’est tout le probleme justement !
Actuellement dans le web, ce sont les prestataires techniques qui sont attaqués et non les auteurs des propos diffamants !!
C’est tout l’aberration des lois actuelles !

Je pense que c’est ce point precis qui n’a pas ete assez clair dans mes propos precedents. A mon avis, nous sommes d’accord sur ce point.

Hum… dans le cadre d’un forum, je pense que clubic devrait etre vu comme un simpe prestataire technique (un hebergeur) mais aujourd’hui, suivant les juges, c’est tres loin d’etre acquis.
Clubic peut etre vu a la fois comme un hebergeur (et dans ce cas, il est relativement protege) ou comme l’editeur du contenu (et la, il s’en prend plein la gueule).
C’est la precisement qu’il y a un flou qui entraine une grande insecurite juridique.
Si au moins c’etait clair, les sites pour agir en consequence (fermer les forums/les moderer a priori ou au contraire, faire de l’open bar sans serrer les fesses) mais c’est pas le cas…

Quand tu es declare “hebergeur” effectivement, tu n’as qu’a reagir prestement a la demande et c’est plié. Tu risques pas grand chose.
Bien que les lois actuelles posent un autre probleme : un hebergeur doit reagir a n’importe quelle demande.
Et comme y’a pas besoin de decision de justice, c’est la porte ouverte a toutes les derives.

C’est bien simple, aujourd’hui, le moindre mot de travers ou une caricature un peu acerbe implique une attaque en diffamation mais c’est pas toujours de la diffamation (rarement meme). Or sur le net, celui qui se sent diffamé va demander au prestataire technique de retirer les propos genants. Deja, le prestataire technique n’a AUCUNE competence pour juger du bien fondé de la demande. Seul un juge peut le faire. Et suivant le prestataire technique impliqué, les degats peuvent etre plus ou moins elevés : un simple post retiré ou un site complet supprimé voire un serveur mutualisé hebergeant des centaines de sites arrêté !

C’est tres grave car la justice est completement mise de coté !

Ben, le probleme est justement que le flou est arrivé a cause des lois specifiques pour le net qui sont mal faites. y’a 5 ou 6 ans, la situation etait bien plus claire et saine.

Je suis d’accord avec toi mais le net n’implique pas un bouleversement social aussi important qu’on le dit. C’est un moyen de communication totalement different de ce qu’on avait vu auparavant mais les lois existantes pouvaient tres bien s’appliquer.

La ou il manque vraiment des lois, c’est au niveau international. Car actuellement, un fraudeur peut tres facilement se rendre inaccessible pour la justice depuis l’etranger tout en commentant ses escroqueries sur le territoire national.
Ca, c’est un vrai probleme.
Et il faut aussi former les juges sur la complexité du net car l’empilement ou l’imbrication des prestataires et des services n’a presque jamais ete aussi grands dans n’importe quel autre secteur.

Mais dans tous les cas, toutes les lois sur le net qu’on pond en France depuis 3 ou 4 ans sont d’une betise infinie.

Pour moi, y’a pas de tempete. C’est le capitaine (les legislateurs) qui secoue le bateau en naviguant n’importe comment…

En gros nous sommes d’accord, mais pas sur quelques points de détail.

Clubic n’est pas un prestataire technique : le prestataire technique, c’est la société qui héberge ou celle qui fournit la bande passante. Clubic est un éditeur qui a choisi d’offrir un service aux internautes : celui de s’exprimer.
Et donc, Clubic est responsable de cette possibilité offerte aux internautes.

Un journal qui ne veut pas d’ennuis avec les propos de ses lecteurs ne met pas en place de “courrier des lecteurs”. Si Clubic décide pour des raisons qui lui sont propres d’ouvrir un espace de libre expression, il doit en assurer la responsabilité. Sinon, il n’a qu’à faire un site avec des articles sans possibilité de réaction des lecteurs.
Avec toutefois la remarque faite plus haut : c’est que la loi ne le rend pas responsable de tous les messages, mais uniquement de ceux qui lui sont signalés.

Quand tu dis qu’il y a 5 ou 6 ans, la situation était plus claire, je ne suis pas d’accord : on avait justement des juges qui interprétaient différemment des lois écrites avant le Web et qui essayaient, en toute sincérité, de les appliquer du mieux qu’ils le pouvaient. Mais l’un le faisait d’une manière et l’autre d’une autre. De toute façon, l’implicite et le non-dit ne sont jamais bons.

Quant à ton affirmation selon lequel le Net n’implique pas de bouleversement social majeur, alors là, je suis en total et complet désaccord avec toi. D’ailleurs, on trouve maintenant des arrêts du conseil constitutionnel qui affirme qu’Internet fait partie intégrante des moyens d’expression participant de la liberté d’expression.
Et je pense que nous n’en sommes qu’au début. Nous avons autant de mal à juger des implications profondes d’Internet sur la société qu’en ont eu les gens de la fin du 19e siècle avec l’essort de la mécanisation.
Internet a déjà bouleversé notre manière de communiquer au sein du cercle familial et amical. Internet a déjà bouleversé notre manière d’accéder à l’information. Internet a déjà accru de manière infinie nos possibilités d’exprimer nos opinions. Internet a déjà profondément changé nos habitudes de consommation. Et ce n’est pas fini : des Facebook, des Google, des second life, … ne sont que des ébauches grossières de ce qui nous attend dans les années à venir.

Je ne sais pas quel âge tu as : mais personnellement, j’ai touché un ordinateur pour la première fois en 1975. L’informatique d’il y a 35 ans n’a rien à voir avec celle d’aujourd’hui : on ne pouvait pas imaginer à l’époque que nous pourrions communiquer en temps réel à travers le monde, que nous pourrions voir une vidéo en temps réel de Sidney, que nous pourrions faire du montage vidéo, … Alors, du coup, je suis parfaitement humble par rapport à ce que sera l’informatique dans 35 ans.

C’est justement ce qui pose probleme aux juges…
Un site qui propose un forum est il dans la situation d’un journal qui propose une colonne “courrier des lecteurs” ou est il hebergeur d’un service qu’il rend aux utilisateurs ?
D’ou le jugement dont je parlais qui disait que si il y a moderation alors ca tend plutot vers un courrier des lecteurs alors que si il n’y a pas moderation c’est de l’hebergement.
Personnellement, j’aurais plutot envie que le probleme soit tranché definitivement dans le sens hebergement car ca securise les sites. Et surtout : ca n’entre pas en conflit avec la Justice ! La Justice pourra toujours demander a supprimer le post genant et demander des logs pour retrouver le fautif !

“A l’epoque”, les juges s’appuyaient surtout sur les lois relatives a la presse et sur les lois “normales” quand 2 individus sont en conflit direct.
Aujourd’hui, les lois sont tellement mal branlées qu’ils sont obligés d’interpreter des articles tres tres flous et ca part souvent en eau de boudin car le manque de competence des juges les orientent vers des solutions tres risquees pour l’ensemble du net.

Et les qq exemples que je t’ai donné ainsi que les differentes affaires qui sont tombees ces dernieres annees sont vraiment inquietantes pour l’ensemble du web. Ces jugements sont bien plus inquietants que ceux d’il y a 5 ans et plus.
Voila pourquoi je dis “c’etait plus clair avant”.

Je me suis mal exprime. Je voulais dire que d’un point de vue juridique, le net n’est qu’un moyen de communication supplementaire. Rien de plus. Et a part les problemes que j’evoquais par rapport a l’effacement des frontieres nationales, il ne doit pas etre traité fondamentalement différemment des autres moyens existants.

Effectivement, socialement et economiquement, c’est une revolution. Je suis le premier a le reconnaitre et a en etre tres enthousiaste.

Moi ce qui m’inquiete enormement, c’est la facon dont les lois pourries qu’on produit aujourd’hui comme HADOPI, LOPPSI, LOPSI2, DADVSI, etc seront detournées dans 20, 30 ou meme 100 ans.
Je trouve ca extremement grave le peu de vue a long terme qu’ont nos legislateurs (et beaucoup d’autres gens).
Edité le 29/01/2010 à 14:59

Pour moi, c’est parfaitement clair : il y a une différence fondamentale entre Clubic, qui est éditeur de contenu, qui a décidé de proposer aux internautes de s’exprimer et OVH ou Amen, qui sont des prestataires techniques qui fournissent des moyens techniques. Exactement la même différence entre l’éditeur d’un journal et un imprimeur.

Les nouvelles lois sont peut-être mal faites. Mais les anciennes lois n’étaient plus applicables. Petite comparaison : Quand on a inventé le fusil, on a été obligé d’adapter les lois sur le meurtre qui dataient de l’époque où on ne tuait qu’avec un sabre ou un couteau.

Mais ce n’est pas grave.N’importe quelle loi, qu’elle concerne les infractions au code de la route ou la législation sur les placements boursiers sera détournée un jour ou l’autre. Parfois même avant que la loi entre en vigueur.
C’est comme ça : il faut l’accepter. Quelque soit la loi que tu feras, il y aura toujours des gens pour la contourner.

Là encore, je ne suis pas d’accord. Personne, que ce soit Steve Jobs ou Bill Gates n’est capable de dire ce que sera le Web dans 10 ans. Il ne faut donc pas demander aux législateurs (qui ne sont pas des techniciens) d’avoir une vision à long terme alors que personne ne l’a.
Ils sont là pour poser des principes : il y a un problème avec le téléchargement illégal de musique. Ils ont décidé de mettre en place une loi (Hadopi). Ce n’est peut-être pas la bonne loi, il y aura des gens qui la contourneront, … C’est vrai. Mais en attendant, il n’y a pour l’instant aucune proposition sérieuse alternative pour résoudre ce problème de téléchargement illégal.
Et puis si Hadopi ne marche pas, ce n’est pas grave. Le propre de l’être humain, c’est quand même de s’adapter. Il y aura donc une autre loi, peut-être mise en place par la droite ou peut-être mise en place par la gauche.

Mais ne demandons pas l’impossible : rien ne peut être fait parfaitement du premier coup. Surtout dans des domaines qui sont entièrement nouveaux. Un peu d’indulgence … Il a fallu plusieurs dizaines de milliers d’années pour que nous puissons avoir le droit de choisir nos dirigeants (et encore cela n’est vrai partout). N’exigeons pas de nos dirigeants qu’ils résolvent en 5 ans et parfaitement du premier coup une nouvelle problématique.

hum… c’est pas si simple…
Et Overblog (ou skyblog) par exemple ? C’est une plateforme de blogs, hebergeur ou editeur ? Et Facebook, hebergeur ou editeur?

Overblog utilise sa propre plateforme pour son blog maison, est il editeur pour tous les blogs qu’il gere ? Ou est la limite ?
Et pour un site “normal” (editeur) qui a externalisé ses commentaires sur une plateforme de forum specialisée, quel est le statut de cette plateforme ? Qui est responsable du contenu ?

Bref, le web a toujours ete fait dans le but d’effacer la frontiere entre le producteur de contenu et le consommateur. Donc il n’est pas etonnant aujourd’hui que tout cela soit tres flou.
Donc, pour moi, la seule solution “saine” est que l’auteur des lignes problematiques en soit le responsable et non le site sur lequel elles apparaissent ou l’hebergeur du site en question.
Mais effectivement, c’est dur de retrouver qqn sur le web… mais pas impossible !

C’est justement la base de mon propos, je pense que les “anciennes” lois etaient encore applicables. Enfin “anciennes”, facon de parler, on parle de lois encore en vigueur dans le monde de la presse “physique” et celles relatives au droit d’auteur.
Elles ne sont pas a jetter a la poubelle…

Je ne demande pas aux legislateurs de predire l’avenir. Je leur demande de s’abstenir de faire n’importe quoi quand ils savent qu’ils font n’importe quoi !
Quand on est pas sur, on est pas necessairement obligé de faire qqch ! On peut simplement ne rien faire dans l’immediat et attendre. Attendre pour voir dans quelle direction vont les choses ou attendre pour mieux reflechir.
Surtout qu’il n’y avait rien de franchement pressant, quoique nous en disent les majors et d’autres qui crient au loup.

Encore faut il prouver que le telechargement illegal represente un probleme avéré… Or, aujourd’hui, personne ne l’a demontré. Les demonstrations a peu pres serieuses ont plutot prouvé le contraire meme…
M’enfin, c’est un autre sujet.

Ouais et ca produit un empilement de complexite sur un domaine deja tres complexe. Donc encore plus de flou et encore plus d’interpretations a cote de la plaque.

Bien sur… alors pourquoi le gouvernement a t il tenu absolument a pondre des lois aussi debiles en pleine précipitation comme il l’a fait pour HADOPI ? ET QU’IL CONTINUE ??

Moi je ne demande que ca qu’ils prennent leur temps pour faire les choses bien mais c’est tout l’inverse qui se produit. :neutre:
Je demande pas non plus que ce soit parfait du 1er coup mais plutot que faire n’importe quoi en connaissance de cause, il vaudrait mieux s’abstenir, non ? Ou a minima, si la pulsion de prouver qu’on a pas ete elu pour rien est la plus forte, peut etre vaudrait il mieux mieux legiferer sur ce qui remporte le consensus chez tout le monde et s’arreter avant de faire des betises ?

Bref, ne crois pas que je fustige la droite exclusivement ou, pire, que je suis un anar. Non, je reste persuadé que notre democratie est une bonne chose et que la droite comme la gauche apportent beaucoup. Mais j’observe que la precipitation couplée a l’incompetence voire la mauvaise foi ne font pas bon menage et que nous allons souffrir des boulets qu’on produit aujourd’hui pendant plusieurs dizaines d’annees.

Je dirais à leur auteur.

qui a le droit de les modifier ? qui a le droit de les supprimer ?

Aussi bien le site que l’auteur, si j’en juge par ce qui se fait ici.

qui en est responsable ?

Responsable de quoi, vis à vis de qui ? Si on répond à ces questions on pourra répondre à la tienne.

est-ce que vous, internautes, vous acceptez de céder au forum la propriété de vos messages ?

À titre personnel non.

Concernant les modérateurs, c’est un autre débat que l’on pourrait ouvrir : les modérateurs sont effectivement souvent des bénévoles, non salariés de l’entreprise qui édite le forum (par exemple ici M6 Web) : je ne sais pas comment se passe le recrutement des modérateurs, mais est-ce que M6 Web connaît leur véritable identité, est certaine qu’ils sont majeurs,… ?

Certaine non, je ne pense pas
et je ne vois pas pourquoi cette certitude serait nécessaire.

Les décisions et les actes des modérateurs engagent la société.

Là, j’en suis nettement moins sûr. Je n’ai rien signé, avec Clubic, je ne vois pas quel engagement légal nous lierait.

Comment réagirait la société face à un forumeur un peu procédurier qui assignerait la société pour le comportement d’un modérateur portant atteinte à ses droits fondamentaux ?

Clubic dirait “c’est pas moi c’est Franck”. Si tu veux savoir qui est Franck, demande au juge qui transmettra.
Sur décision de justice, Clubic divulguerait certainement les infos sur les forumeurs ( y compris modos) qui sont en leur possession.

Si j’attaquais KP2 en justice parce qu’il me casse les burnes sur le forum, j’en ferais part à mon avocat qui demanderait au juge de demander à Clubic des infos sur le forumeur nommé KP2. C’est pas gagné que ça aboutisse mais c’est la procédure.

Un journal qui ne veut pas d’ennuis avec les propos de ses lecteurs ne met pas en place de “courrier des lecteurs”. Si Clubic décide pour des raisons qui lui sont propres d’ouvrir un espace de libre expression, il doit en assurer la responsabilité. Sinon, il n’a qu’à faire un site avec des articles sans possibilité de réaction des lecteurs.

Au niveau “d’assurer la responsabilité”, reste à savoir s’il y a obligations de résultat, ou juste obligation de moyens.
Si un forumeur intente un procès pour diffamation, il “suffit” à Clubic - prestataire technique - de montrer sa bonne foi en supprimant a posteriori le message incriminé, sachant que la modération permet de s’affranchir de 95% des problèmes potentiels en amont.

Quand tu diffames quelqu’un dans un journal, dès le lendemain (si c’est un quotidien), ce journal n’est plus en vente. 1 semaine après, la diffamation n’est quasiment plus disponible.

Mais 100 ans plus tard le journal est toujours lisibles dans les archives de la bibliothèque nationale, ou au fond d’un grenier. :ane:

Pour moi, c’est parfaitement clair : il y a une différence fondamentale entre Clubic, qui est éditeur de contenu, qui a décidé de proposer aux internautes de s’exprimer et OVH ou Amen, qui sont des prestataires techniques qui fournissent des moyens techniques. Exactement la même différence entre l’éditeur d’un journal et un imprimeur.

Clubic étant un peu tout à la foi, c’est nettement moins clair.

:paf:

Bonjour a tous,

Je fait un petit peu irruption, je n’ai pas lus votre débat, je réagi juste au jugement du modérateur, ce qu’il faut savoir c’est que beaucoup d modérateur, sont des gens qui ne sont pas payer pour, c’est un peu ceux qui étaient là au début, qui sont un minimum sérieux.

Donc il ne faut pas mettre dans le même sac le site et la modération :jap:
Message edité le 06/02/2010 à 04:46

@Franck,

Responsable de quoi vis à vis de quoi ? Eh bien, responsable du contenu du forum vis à vis de la loi.

Il y a deux points : d’une part les relations des internautes avec Clubic d’autre part, les relations de Clubic avec ses modérateurs. Personnellement, je suis internaute et les relations internes de Clubic avec ses modérateurs ne me regardent pas. Je n’ai pas à les connaître et je ne veux pas les connaître.

Mais évacuons ce point tout de suite : Clubic n’est pas une bande de copains, c’est un site Internet édité par une société nommé M6 Web. Les modérateurs effectuent un travail pour cette société : modérer le forum. Cela demande du temps, cela demande l’utilisation de matériel, …
S’il n’y a pas de contrat de travail entre M6 Web et ses modérateurs, cela s’appelle du travail au noir.

Que les modérateurs décident de travailler bénévolement, c’est leur problème. Mais cela n’empêche pas la conclusion d’un contrat de travail en bonne et due forme entre l’employeur et l’employé. D’ailleurs, petit truc : si un jour, tu te fais virer par M6 Web, tu pourras attaquer au prud’homme pour travail dissimulé.
Je sais bien que les accidents du travail quand on est modérateur sont assez improbables. Mais imagine que tu fasses la modération en marchant dans la rue depuis un smartphone et que tu te fasses renverser par une voiture. C’est un accident du travail. Et là, ça peut faire très mal pour la société employeur.

Mais que les modérateurs travaillent bénévolement ou pas, au noir ou de manière déclarée, cela ne change en rien la responsabilité de Clubic vis-à-vis de l’internaute. Quant tu fais construire une maison et que l’entrepreneur emploie des ouvriers au noir, il ne peut pas dire au client “c’est à la faute à Marcel ou c’est la faute à Georges”.

Donc responsable par rapport à la loi. Ce qui m’étonne un peu, c’est que tu ne saches pas trop bien quelles lois et leurs modalités d’application. Ou plutôt, ce qui m’étonne, c’est que Clubic ne t’ai pas brieffé là-dessus. Car comme indiqué plus haut, c’est leur responsabilité qui est engagée quand les modérateurs font leur travail.

Imagine que je fasse un post en alexandrin et que tu décides de le supprimer. Je peux considérer que c’était une oeuvre d’art et attaquer Clubic pour destruction avec demande de dommages et intérêts. Dans ce cas j’applique simplement les lois relatives à la notion de propriété intellectuelle qui font que je suis propriétaire de toute création.
En appliquant cette loi, cela signifie que Clubic (via ses modérateurs) n’a pas le droit de supprimer les messages de ses internautes.

D’autre part, il y a les messages au contenu manifestement illicite. La notion d’éditeur de site et sa responsabilité sont relativement clairement indiqués dans la loi LCEN de 2004. La loi reconnaît qu’un site comme Clubic n’a pas la possibilité technique de lire tous les messages qui sont postés. Par contre, si quelqu’un signale à Clubic qu’un message est manifestement illicite (diffamation, injures racistes, …), Clubic doit réagir : soit en supprimant le post incriminé dans les plus brefs délais, soit en décidant de le garder. Et dans ce cas, en devient légalement responsable. C’est à dire que si je signale à Clubic un post ouvertement raciste, que Clubic décide de ne pas l’effacer et qu’une association antiraciste habilitée porte plainte contre Clubic, ils sont responsables des propos tout autant que l’auteur.

Et comme toujours, il y a les cas flous, limites, … Mais là encore, c’est à Clubic, en tant que personne morale juridiquement responsable de peser le pour et le contre et de prendre ses responsabilités.

Voila, j’ai été un peu long. Mais c’est quand même un sujet intéressant :

  • les modérateurs sont des employés de l’éditeur du site. Déclarés ou pas, bénévoles ou pas, cela ne regarde pas les internautes. C’est de la cuisine interne à Clubic.
  • Clubic est responsable des messages “manifestement illicites” postés et doit agir en conséquence.
  • Clubic est également responsable du comportement de ses modérateurs qui n’ont pas à effacer les messages “manifestement illicites”.

Il faudra vraiment qu’un jour, on se pose des questions sur le statut de modérateur. Bannir un internaute ou effacer ses messages sans se baser sur aucune base légale, même si c’est fait dans de bonnes intentions, techniquement c’est de la justice privée : c’est le cow-boy de Painfull City qui fait régner SA loi sur SON territoire. Et faire régner SA loi, ce n’est pas faire régner LA Loi.
Edité le 11/02/2010 à 10:20

Donc si je te suis, ça voudrais dire que les MILLIERS de post effacé pour “TROLL” peuvent faire l’objet d’une plainte ?

je vais me faire un sacré paquet de pognon moi ! :ane:

Casser les burnes n’est pas un délit. Avant d’aller voir ton avocat, passe lui d’abord un coup de téléphone pour lui demander sur quelle base légale tu peux attaquer : injure publique, diffamation, harcèlement, … N’oublie cependant pas que même si tu n’as rien signé avec Clubic, ton travail consiste justement à modérer le forum donc à contenir le comportement de KP2. Tu ne peux pas porter plainte contre quelqu’un qui t’oblige à faire ton travail.
Et encore une fois, fais bien la différence entre toi personne physique et toi, employé de Clubic. Fais la différence entre KP2 qui s’en prend personnellement à toi, Franck ou KP2 qui s’en prend au modérateur. Ce n’est pas du tout la même chose.


[quote="007sivade"] Donc si je te suis, ça voudrais dire que les MILLIERS de post effacé pour "TROLL" peuvent faire l'objet d'une plainte ?

je vais me faire un sacré paquet de pognon moi ! :ane:
[/quote]

Pourquoi pas. Mais pour tes posts uniquement. Il faudra cependant que tu prouves que c’étaient des créations originales et que tu chiffres les dommages et intérêts.

Mais techniquement oui : la suppression de messages selon le bon vouloir des modérateurs est légalement extrêmement bancale (la définition d’un troll n’apparaît dans aucun code pénal ou civil). Tant qu’il n’y a pas eu de procès là-dessus, on ne peut pas affirmer comment trancherait un juge.

Cela dit, je reste curieux de beaucoup de chose, j’adore le droit si j’étais capable d’apprendre par coeur, je ferai bien des étude de droits rien que par curiosité :slight_smile:

Je suis aussi curieux des statuts des modérateur super modérateur etc… :oui: