N’importe quoi. La Russie est une oligarchie capitaliste et la Chine fonctionne sous une forme de capitalisme d’état autoritaire. Qu’est-ce que le socialisme vient faire là ?
Bien évidement, puisque le socialisme n’aboutit pas dans la pratique à faire du socialisme.
Orwell montre bien le pourquoi du comment dans la Ferme des Animaux.
Le capitalisme conduit au nazisme et au fascisme si on va par là. Il faudrait relire la Ferme des Animaux qui ne montre absolument pas que le socialisme conduit à l’autoritarisme.
Je n’ai pas lu la Ferme des Animaux et je n’ai absolument rien contre le socialisme en tant que doctrine mais j’ai en effet constaté que beaucoup de gouvernants ou se dirigeants politiques, par le passé ou aujourd’hui, se sont réclamés d’idées proches du socialisme pour en réalité faire, ou prôner, le totalitarisme.
Mais dire que la Russie et la Chine sont actuellement des pays socialistes n’est pas la meilleure idées car les socialistes sincères pourraient s’en sentir offensés et ne pas lire le reste du post.
Je suis tout à fait d’accord, c’est là la principale différence qui invalide tous ceux qui prétendent qu’en France et aux USA (bonjour la comparaison, en plus) c’est pareil. Le contrôle de l’opinion et de la pensée est l’essence des dictatures et la mise en prison ou pire des personnes qui critiquent les dirigeants est le symptôme absolu d’une société malsaine.
La Russie pourra toujours prétendre être dans son bon droit et que c’est la faute des occidentaux et patati, tant qu’elle ne laissera pas les avis contraire s’exprimer ou tant qu’elle cherchera à laver les cerveaux à coup de matraquage médiatique, elle ne sera pas crédible et il en va de même pour la Chine.
Je n’ai pas lu la Ferme des Animaux et je n’ai absolument rien contre le socialisme en tant que doctrine mais j’ai en effet constaté que beaucoup de gouvernants ou se dirigeants politiques, par le passé ou aujourd’hui, se sont réclamés d’idées proches du socialisme pour en réalité faire, ou prôner, le totalitarisme.
Ce qu’il faut comprendre au sujet du socialisme, c’est que c’est un système qui tends à évoluer naturellement et rapidement en totalitarisme. Et il y a eu suffisament de pays qui l’ont tenté à une époque, avec suffisamment de variantes pour qu’on n’ai plus aucun doute sur ce que donne ce genre de système.
Et « La ferme des animaux » d’Orwell est un livre très intéressant, car il met en lumière les mécanismes sociologiques qui aboutissent à cette dérive et qui trouvent leur racine dans la nature humaine.
Il y a dans notre pays beaucoup de socialistes tout à fait sincère qui n’ont aucune envie d’un totalitarisme. Mais ce qu’ils aiment dans le socialisme, c’est ce qu’il promet sur le papier. Ils ne savent rien du socialisme réel, parce qu’ils n’ont jamais vécu dans un système socialiste.
Ils ignorent que quand on met en oeuvre le socialisme, cela aboutit dans la pratique à un système qui est objectivement à l’opposé de la théorie… et qui ne leur plairait pas.
Au final, les exemples les mieux réussis découlant des idées socialiste sont des pays qui ont appliqué quelques idées inspirées du socialisme de manière légère, mais en les mitigeant avec d’autres considérations. Et quelque part, la France en fait partie.
Je suis tout à fait d’accord, c’est là la principale différence qui invalide tous ceux qui prétendent qu’en France et aux USA (bonjour la comparaison, en plus) c’est pareil. Le contrôle de l’opinion et de la pensée est l’essence des dictatures et la mise en prison ou pire des personnes qui critiquent les dirigeants est le symptôme absolu d’une société malsaine.
La Russie pourra toujours prétendre être dans son bon droit et que c’est la faute des occidentaux et patati, tant qu’elle ne laissera pas les avis contraire s’exprimer ou tant qu’elle cherchera à laver les cerveaux à coup de matraquage médiatique, elle ne sera pas crédible et il en va de même pour la Chine.
Il faut avoir conscience que, quel que soit la façon dont on définit aujourd’hui la Russie et la Chine d’un point de vue politique, ce système de contrôle de la pensée individuelle est bien un héritage fort de l’époque socialiste. Les structures étatiques de contrôle et de répression de la pensée individuelle sont assez typique des pays socialistes.
Le capitalisme conduit au nazisme et au fascisme si on va par là.
Oui, car il faut être conscient que beaucoup d’idéologies tendent à aboutir en pratique à la même chose, c’est à dire au féodalisme : le seigneur tout puissant en haut, et les serfs, esclaves soumis, exploités et abusés en bas.
Le socialisme y arrive juste plus vite que les autres, ce qui est très amusant, quand on considère que c’est l’exact opposé de ce qu’il prétends faire.
Il y a un proverbe qui dit « le chemin de l’enfer est pavé de bonnes intentions », montrant ainsi que ce n’est pas l’idée de départ qui compte, mais ce qu’elle produit dans la réalité.
Pour finir, l’erreur de beaucoup de gens est de croire que la solution aux maux du capitalisme, c’est le socialisme et que le remède aux maux du socialisme serait le capitalisme.
Heureusement pour nous, les doctrine politiques ne se résument pas uniquement à cela.
la Ferme des Animaux qui ne montre absolument pas que le socialisme conduit à l’autoritarisme
Si, totalement.
Rappelons comment cela se finit : A la fin, les cochons mangent à la même table que les fermiers … copains comme cochon et avec des pratiques d’exploitation similaires. Mais avec dans le « camp socialiste » une propagande qui nie la réalité des pratiques.
La Russie et la Chine sont le parfait exemple qu’Orwell avait raison, que les capitalistes exploiteurs et les socialistes ont bien fini par manger à la même table pour exploiter la base au profit d’une élite. Et au final, que les pays socialistes ont même réussi à faire bien pire que les capitalistes en terme d’inégalités sociales et de sacrifice humain pour servir l’élite.
Oui, car le socialisme, qui n’est pas une mauvaise idée en soi, n’est pas naturel à l’être humain à ce stade de son évolution. Du coup, après l’avoir proposé sans obtenir l’adhésion espérée, certains dirigeants déçus en arrivent à la conclusion qu’ils n’ont pas le choix que de l’imposer par la force et par l’endoctrinement.
Disons que la France a essayé, ce qui est d’ailleurs à son honneur, mais qu’à chaque fois il a été montré que de la théorie à la pratique il y a un fossé. Résultat, à chaque fois que les socialistes ont été au pouvoir ils n’ont pas pu le garder plus de quelques années, le maximum étant 5 ans et ça leur a quasiment été fatal.
La Chine et la Russie NE SONT PAS des pays socialistes. Pourquoi les donner en exemple ?
La Ferme des Animaux dénonce les dérives autoritaires d’un groupe de conservateurs, comme Staline l’était.
Les structures étatiques de contrôle et de répression de la pensée individuelle sont assez typique des pays socialistes.
Parce que vous croyez que la Chine impériale ou la Russie tsariste étaient des bastions de liberté ? Que la liberté individuelle était respectée et encouragée ? Ces structures existaient bien avant l’arrivée du ”socialisme”.
La Ferme des Animaux dénonce les dérives autoritaires d’un groupe de conservateurs, comme Staline l’était.
Non, il montre comment un système socialiste aboutit inéluctablement à mettre ce genre de personne au pouvoir.
Il faut comprendre que ces systèmes sont extrêmement vulnérable à la prise de pouvoir par le premier saligaud sans foi ni loi venu qui saura gravir les échelons du système… a force de coups tordus.
Parce que dans un pannier de crabes, c’est toujours les plus méchants qui surnagent, donc les Stalines qui gagnent en évinçant les humanistes.
Et il suffit d’ouvrir un livre d’histoire pour comprendre que c’est inéluctablement ce qui arrive en pratique dans ces systèmes… et qui continuera d’arriver encore et encore, pour les mêmes raisons.
La Chine et la Russie NE SONT PAS des pays socialistes. Pourquoi les donner en exemple ?
Parce que vous croyez que la Chine impériale ou la Russie tsariste étaient des bastions de liberté ? Que la liberté individuelle était respectée et encouragée ? Ces structures existaient bien avant l’arrivée du ”socialisme”.
C’est une très vieille rhétorique qui revient inlassablement chez les socialistes.
Elle consiste à prétendre a chaque fois qu’une tentative de système socialiste à échoué lamentablement… que c’est juste parce que ce n’était pas du socialisme.
Et cela pour ne pas voir la réalité, à savoir que si ces systèmes ont échoué, c’est parce que le socialisme n’arrive jamais en pratique à faire ce qu’il prétends en théorie. Donc qu’il s’éloigne toujours très fortement en pratique du socialisme théorique.
En réalité, le socialisme est une idéologie de papier qui présente une utopie idyllique très attirante, séduisante, captivante… mais auquel il est impossible d’aboutir dans la vraie vie, tout simplement à cause des imperfections de l’être humain et des phénomènes sociologiques qui dans le réel, détruisent l’utopie encore plus rapidement qu’elle ne parvient à se construire.
Ce qui est amusant, c’est que les ultra libéraux tiennent à peu près le même discours : si ça ne fonctionne pas, c’est parce qu’on ne fait pas assez de libéralisme, qu’on n’a pas assez privatisé, qu’il y a trop d’assistanat, etc, etc. Et plus leurs idées engendrent de catastrophes, plus ils arrivent à nous convaincre que c’est parce qu’on en fait pas assez.
Bref, comme disaient les shadoks, plus ça rate, plus il faut rater… pour espérer reussir 
J’ignore si un jour quelqu’un trouvera le moyen d’appliquer quelques idées du socialisme sans tomber très rapidement dans les travers qui ont toujours conduit à son échec. Mais de fait, il ne pourra être fondé que par des personnes qui ont parfaitement compris les raisons des échecs précédents. Les autres, ceux qui les nient sont juste condamnés à les répéter.
Oui, car le socialisme, qui n’est pas une mauvaise idée en soi, n’est pas naturel à l’être humain à ce stade de son évolution. Du coup, après l’avoir proposé sans obtenir l’adhésion espérée, certains dirigeants déçus en arrivent à la conclusion qu’ils n’ont pas le choix que de l’imposer par la force et par l’endoctrinement.
Il y a d’excellentes intentions dans le socialisme.
Mais il est toujours facile de construire des utopie sur le papier, mais beaucoup moins de leur donner une réalité pratique.
L’une des première cause d’échec est de tomber amoureux d’une idée théorique et de ne pas tenir compte des vraies réalités sociologiques et psychologiques de l’humain.
Parce que la vraie vie est faite de paradoxes et de complexités, avec de très belles idées qui aboutissent à de vraies catastrophes. Et de moins belles idées qui fonctionnent parfois bien mieux.
Disons que la France a essayé, ce qui est d’ailleurs à son honneur, mais qu’à chaque fois il a été montré que de la théorie à la pratique il y a un fossé. Résultat, à chaque fois que les socialistes ont été au pouvoir ils n’ont pas pu le garder plus de quelques années, le maximum étant 5 ans et ça leur a quasiment été fatal.
En réalité, cela fait longtemps qu’en France, les partis prétendument socialistes ne font plus de socialisme. On voit bien qu’ils n’y croient plus eux même depuis bien longtemps, au point qu’on se demande parfois ce que leurs politiques ont vraiment de socialiste, à part sur quelques thèmes symboliques.
Je me souviens de quelqu’un qui expliquait qu’il y avait trois types de socialistes.
(1) Ceux qui croient toujours dans l’utopie du socialisme primaire. De plus en plus rares, car il faut être aveugle pour ne pas constater son échec massif et monumental.
(2) Les « Gorbatcheviens » qui ont émergé dans la période post soviétiques. Qui ne croient plus vraiment dans le socialisme… mais n’ont pas vraiment réussi à trouver quelque chose d’autre. Donc ils continuent de faire comme si, nous vendant un cadavre politique vide dont le contenu ne correspond plus à rien, au point même de dériver fortement à droite tout en continuant de se prétendre de gauche.
(3) Les néo socialistes, ceux qui essayent d’analyser les raisons de l’échec du socialisme 1.0. Et qui voient comment on peut sauver quelques idées du socialisme, sans tomber dans les échecs précédents. Je dirais que la France à quelques cartes en la matière, à cause de sa culture humaniste. Mais c’est un long débat pour expliquer.
La Russie n’est pas l’URSS ! La Russie N’EST PAS SOCIALISTE !
Je ne sais pas trop pour la propagande chinoise, mais d’autres ont l’air de bien marcher dans les commentaires.
C’est drôle comme personne ne remet en cause le travail d’un think tank américain (quand on sait comment ce genre d’institution se finance en plus …) sur la propagande russe et chinoise, en pleine tension géopolitique majeure (je dirait bien en pleine guerre par proxy, mais je ne suis pas sûr d’être compris) …
D’amblé, c’est un travail nécessairement orienté et donc inutile.
Votre discussion est passionnante mais permettez que je mette un petit grain de sel dedans. Vous ne distinguez pas système politique, système juridique et système économique. L’un entraine l’autre mais il faut les séparer pour comprendre les nuances.
Par exemple, si vous voulez mesurer le « taux de socialisme » d’un pays, il convient selon moi de mesurer le poids de l’Etat dans l’économie. La France par exemple a un Etat qui pèse 56 % du PIB français. Cela signifie que si l’Etat arrête d’intervenir directement dans l’économie du pays, 56 % du PIB tombe. La Chine, c’est 36 %. C’est lequel des deux le pays socialiste ?
Autre exemple mais avec le système juridique : respect de la propriété privée.
Autre exemple avec le système politique : possibilité pour le pays de voter des nationalisations ou des budgets en déficit.
En fait, vous avez différentes couches, avec différentes règles, qui permettent d’apprécier globalement si vous vous approchez d’une doctrine ou d’une autre. Il n’y a plus de pays représentatif à 100 % d’une doctrine qui souvent peut être considérée comme une utopie.
Ah mais complètement d’accord, c’est exactement ce que je critique dans le discours de KlingonBrain. Il utilise la Ferme des Animaux comme PREUVE que le socialisme ne marche jamais, alors que lors de sa publication en 1945, il n’y avait qu’un seul pays qui avait plus ou moins réussi la transition, et que le livre est une critique assez directe du stalinisme. Ça n’est clairement pas sérieux.
La Russie n’est pas l’URSS ! La Russie N’EST PAS SOCIALISTE !
Ah bon ? Ils ont changé ? On avait pas tellement remarqué 
Ah oui, depuis Khrouchtchev, ils ont fabriqué de nouveaux missiles pour nous menacer 
Et le cerveau de leurs dirigeants c’est toujours du « made in URSS ».
Ah mais complètement d’accord, c’est exactement ce que je critique dans le discours de KlingonBrain. Il utilise la Ferme des Animaux comme PREUVE que le socialisme ne marche jamais, alors que lors de sa publication en 1945, il n’y avait qu’un seul pays qui avait plus ou moins réussi la transition, et que le livre est une critique assez directe du stalinisme. Ça n’est clairement pas sérieux.
Vous n’avez rien compris à mon propos, mais la, vous le déformez pour rendre sa critique plus facile.
La preuve, ce n’est pas les livres qui l’apportent, mais la réalité. De nombreux pays ont essayé le socialisme, mais aucun exemple significatif n’a vraiment fonctionné. Même si la plupart ont produit de la propagande et du mensonge de manière industrielle pour cacher au monde la réalité concrète… et même parfois, à leurs propres dirigeants.
Le livre « la ferme des animaux » n’est rien d’autre qu’une explication des mécanismes sociologiques et psychologiques humains qui entraînent l’échec de ce type de système. C’est donc la réponse à la question « pourquoi ? ».
Et le fait que de nombreux pays n’avaient pas encore tenté le socialisme à l’époque de l’écriture de ce livre ne change rien, bien au contraire, puisque quand ils l’ont fait, cela n’a fait que confirmer qu’Orwell avait raison.
Orwell était quelqu’un qui par son histoire personnelle, son travail et son analyse avait bien compris les ressorts qui sont derrière le concept de pouvoir et d’ambition humaine. C’est ce qui confère à ses oeuvres leur aspect « anticipation », puisque les principes qu’il a conceptualisé ne sont pas limités dans le temps, ni sur des exemples précis, mais ce sont des principes généraux qui seront toujours vrais dans 1000 ans.
C’est drôle comme personne ne remet en cause le travail d’un think tank américain (quand on sait comment ce genre d’institution se finance en plus …) sur la propagande russe et chinoise, en pleine tension géopolitique majeure (je dirait bien en pleine guerre par proxy, mais je ne suis pas sûr d’être compris) …
Peut être parce que personne n’a besoin d’un Think Tank américain pour repérer toute la propagande Russe grossière et sans la moindre subtilité qui est déversée en masse sur notre internet français. Et on voit même que certains n’ont pas de clavier français.
Allez voir, par exemple dans les commentaires du journal « Le figaro », vous en trouverez des centaines. Certains vont jusqu’à tenir des propos se réjouissant de la mort d’un de nos journaliste.
D’ailleurs, y a t’il vraiment besoin de douter que des pays qui ont fait de la propagande une véritable industrie chez eux vont fatalement l’exporter. Et utiliser cette expérience comme moyen d’action à l’extérieur. C’est plutôt le contraire qui serait étonnant.
Par exemple, si vous voulez mesurer le « taux de socialisme » d’un pays, il convient selon moi de mesurer le poids de l’Etat dans l’économie. La France par exemple a un Etat qui pèse 56 % du PIB français. Cela signifie que si l’Etat arrête d’intervenir directement dans l’économie du pays, 56 % du PIB tombe. La Chine, c’est 36 %. C’est lequel des deux le pays socialiste ?
Je cite ce que j’ai écrit plus haut.
« Au final, les exemples les mieux réussis découlant des idées socialiste sont des pays qui ont appliqué quelques idées inspirées du socialisme de manière légère, mais en les mitigeant avec d’autres considérations. Et quelque part, la France en fait partie. »
La France possède effectivement un aspect socialiste très prononcé dans son économie. Et d’ailleurs, par le passé, il y a eu beaucoup d’entreprises d’état, de nationalisations et un parti communiste qui faisait à une époque de très gros score.
Mais on peut dire que cela s’arrête la. Par exemple, la France est un pays démocratique, son système politique est pluraliste et non uniquement socialiste. Et il n’y a pas de système propagandiste et idéologique de contrôle de la pensée individuelle typique des pays socialistes.
Autre exemple mais avec le système juridique : respect de la propriété privée.
Autre exemple avec le système politique : possibilité pour le pays de voter des nationalisations ou des budgets en déficit. En fait, vous avez différentes couches, avec différentes règles, qui permettent d’apprécier globalement si vous vous approchez d’une doctrine ou d’une autre. Il n’y a plus de pays représentatif à 100 % d’une doctrine qui souvent peut être considérée comme une utopie.
Je ne suis pas d’accord, non il ne suffit pas de faire une sorte de moyenne d’un panel de critères pour savoir à quel genre de système on a affaire.
Pour apprécier ce qu’est le système d’un pays, il faut surtout regarder qui le contrôle réellement.
Quand c’est un oligarque ou une nomenklatura et qu’elles ont la main, non seulement sur le pouvoir, mais également sur le contrôle de la pensée du peuple … le reste des règles n’a pas grande importance, pour la bonne et simple raison qu’elles peuvent les changer quand ça leur plait en fonction de leurs intérêts.
Les pays socialiste ont bien compris l’intérêt qu’il y avait à changer quelques règles pour laisser les occidentaux investir chez eux, leur apporter la technologie, les usines, les capitaux, les modèles d’organisation qui fonctionnent.
Sachant qu’elles peuvent décider de s’approprier tout ça quand elles veulent en utilisant un prétexte quelconque. Par exemple, le jour ou l’occident ne voudra pas leur laisser envahir Taiwan… ou un autre pays.
La Chine et la Russie avaient besoin de l’occident, l’un pour sortir du sous développement, l’autre pour sortir de l’écroulement économique. Mais maintenant que c’est chose faite…
L’actualité nous montre d’ailleurs un bon exemple de cette erreur. L’occident a cru que la Russie avait changé parce qu’elle s’était ouverte à l’économie de marché et donc changé un certain nombre de règles. Et cela nous à trompé sur le fait qu’en réalité, le système politique est plus ou moins resté le même. Ceux qui avaient un contrôle total sur le pays l’ont toujours. Et leur façon de penser n’a pas réellement évolué non plus.
Ça, c’est ce qu’on appelle de la mauvaise foi.