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Commentaires : Traçage des données mobiles : les explications de Mounir Mahjoubi [Interview Clubic] (page 2)

Le monde n’est pas manichéen ce n’est pas la dictature OU la liberté, il est facile d’opposer l’un à autre pour se donner bonne conscience.

La réalité est complexe et on apprend tous les jours, nous avons besoin du terrain comme nous avons besoin des technologies pas juste de bons sentiments + le terrain. La lutte contre le cyberterrosime, les fake news etc… ca se combat aussi en ligne.

Vraiment arrête d’employer le mot « dictature » toutes les 3 lignes car il n’est pas question de cela.

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On revient sur le sujet d’origine, merci.

Franchement je n’ai pas lu le quart du pave mais franchement je ne comprends vraiment pas tout ces débats et surtout comment on peut assimiler en France dictature et application sur un téléphone. Et encore moins prétendre que la technologie ne sers a rien dans la sécurité (notamment la vidéo surveillance). C’est a peu prêt aussi bête que ne pas activer les logs sur un firewall…:flushed::flushed::flushed:.
J’ai souvent l’impression que les gens qui font tout un amalgame entre la technologie et la politique, qui insistent bien sur les dérives possibles sont souvent des personnes qui ne maîtrisent justement pas la technologie et ce qu’elle peut apporter.
Là, il s’agit d’une pauvre application sur des téléphones et de surcroît similaire a ce qui a déjà été testé ailleurs… les utilisateurs l’utilisant de leur plein gré et ne s’en portant pas plus mal… Autant son efficacité peut faire débat car basée sur le volontariat et l’utilisation du bluetooth mais ça serait bien que pour une fois on rame tous dans le même sens plutôt que de la jouer perso et faire des plans sur des dérives hypothétiques…:grin::grin:

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C’est tout à fait normal, ce n’est pas du tout un sujet accessible au grand public.

Il faudrait un film ou un livre qui montrerait ces problématiques dans des situations concrètes, ce qui demanderait un gros travail de vulgarisation. On parle souvent de 1984, mais ce livre (quoi que pertinent) est ancien. La plupart des gens auront du mal à faire l’extrapolation dans le contexte technologique actuel et futur.

J’ai souvent l’impression que les gens qui font tout un amalgame entre la technologie et la politique, qui insistent bien sur les dérives possibles sont souvent des personnes qui ne maîtrisent justement pas la technologie et ce qu’elle peut apporter.

Ou à l’inverse des gens qui n’ont pas un niveau et une expérience suffisant en informatique et en électronique pour en avoir exploré l’ensemble des tenants et aboutissants. Beaucoup de gens sont capables de comprendre ce qu’on fait d’une technologie aujourd’hui. Peu de gens sont capables de prédire ce qu’on en fera demain.
De nos jours, rare sont ceux qui comprennent vraiment le fonctionnement des objets basés sur l’informatique et le détail de leurs différentes couches logicielles et matérielles.
On pourrait parler aussi de la culture lié à ce domaine qui compte de nombreux penseurs et auteurs d’anticipation ayant exploré de nombreuses idées dans le rapport entre l’homme et la machine et prédit certains des dangers liés à la technologie.
Mais la technologie n’explique pas les motivations de l’homme, c’est pourquoi le sujet implique également l’histoire, la politique, la sociologie, la philosophie…

Pour les « Dérives hypothétiques » il suffit de regarder du côté de la chine pour comprendre que le concept de technodictature est bien en train de commencer à se concrétiser, avec de nombreuses ONG qui s’en inquiètent. Et je précise que je ne parle pas d’applications en rapport avec le coronavirus.

J’ai expliqué pourquoi je pense que le simple fait de banaliser le tracking est déjà en soi une étape dangereuse quand bien même cette première application ne présenterait en elle même aucun danger et toutes les garanties de confidentialité imaginable. Ce qui est à craindre, c’est ce que cette banalisation peut engendrer par la suite. Après une première expérience positive, vous verrez que cela donnera plein de tentations d’appliquer le concept à d’autres choses. Et ainsi de suite…

Pour ceux qui fument depuis des décennies, repensez à cette première cigarette. Rare sont les adolescents à voir le danger de cette première cigarette qui n’a vraisemblablement jamais tué personne en elle même et qui paraissait bien anodine. Mais c’est bien cette première cigarette qui a mené beaucoup d’entre nous à une habitude très nocive sur le long terme, voir à un cancer du poumon un beau matin.

Quand on doit prendre une décision sur quelque chose, il ne faut pas regarder uniquement ce qu’il apporte à court terme, mais porter son regard plus loin pour comprendre ce qu’il peut engendrer comme conséquences à moyen et à long terme. Il faut réfléchir un minimum avant de mettre le doigt dans un engrenage.

Voila, c’est mon opinion. Et ce n’est qu’une opinion qui ne prétends pas a s’ériger en vérité. Libre à vous de penser le contraire. Mais je peux vous dire que dans l’informatique, je ne suis pas tout seul à penser cela.

Sur ce, j’arrête vraiment, désolé les amis, je vous adore, mais je n’ai pas le temps de continuer :wink:

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Pas d’accord alors je n’ai pas tout lu car tu écris de sacrés pavés :grinning::grinning::grinning: mais il ne faut pas confondre, la technologie est avant tout un outil et… simplement un outil. Dire que la vidéo surveillance ou que cette application ne servent rien est un non sens. C’est le même principe qu’en cybersecurite. La plupart du temps l’analyse de logs, la mise en place de multiples couches est la pour rendre la vie difficile aux cyber attaquant et faire des analyses a posteriori afin de s’adapter… Je ne nie pas qu’il puisse y avoir des dérives mais on n’en est certainement pas au niveau de la Chine (si c’était la cas il y en un certain nombre qui auraient été en cabane notamment côté GJ) et il faut arrêter de voir le verre a moitié vide et ne regarder que ce que l’on a envie de voir. Tout le monde s’inquiète pour une petite application sur des téléphones mais en même temps … tout le monde utilise le GPS… Dans le style mouchard il y a pas mieux et pourtant personne ne s’en plaint…et que dire des voitures qui tient des milliers de personnes chaque année…etc…
et pour finir une petite note philosophique : cette appli a pour vocation de sauver des vies ou tout au moins de limiter la contagion. Ne pas l’utiliser sous des prétextes égocentriques et de soit disant liberté individuelle n’est il pas une forme de dictature ? Après tout la non utilisation de cette application peut permettre la contamination de personnes qui n’ont rien demandé et certainement ps être malade. Et pourtant la maladie lui est imposée a cause de choix fait par d’autres (en l’occurrence la non utilisation de cette application)…

Spoiler: Que ceux qui n’aiment pas les posts plus longs que des tweets passent leur chemin.

Si je résume la logique globale, à partir du moment ou il existe des outils donnant à certains du pouvoir sur certains autres, par nature, dans l’humanité on trouvera toujours des individus (ceux que j’appelai les « eux ») qui voudront se les approprier aux dépens des autres (ceux que j’appelai les « nous ») Cette idée serait appuyée par l’histoire et l’observation.

A titre personnel j’aurai tendance à être en accord avec cette idée.

Mais dès que j’essai d’être raisonnable, j’ai un problème:
1/ Avec le mot « toujours » dans cette phrase
2/ Avec le soupçon systématique qui en découle que ceux qui propose l’outil on forcément une mauvaise idée en tête
3/ Avec l’utilisation de l’histoire et de l’observation pour etayer l’idée. Je pourrai aussi me servir de l’histoire et de l’observation pour trouver des exemples qui vont dans le sens contraire. La question est plutôt de savoir si l’histoire et l’observation appuient le côté systématique de la déviance autoritaire. Je ne me prête déjà pas suffisement de culture en la matière pour me servir avec assurance d’un argument comme celui là, alors vous comprendrez que je ne prêterai pas non plus cette légitimité à un inconnu.

Ce que je veux dire, c’est que heureusement que lors de l’invention du marteau on ne se soit pas braqué par peur que ceux qui auraient eu à les manipuler frappent sur la tête de ceux qu’ils n’aiment pas. Si ca avait été le cas, je ne sais pas si aujourd’hui on discuterai sur ce forum du possible dévoiement d’une appli mobile.

Je veux juste que les gens ne confondent pas la prudence avec la paranoïa. Et je dis qu’il ne faut pas être parano, mais je n’ai rien contre la prudence. Don’t feed the trolls.

Tout à fait d’accord … à la nuance prêt que je crois illusoire d’attendre une garantie de non dévoiement sur le sujet qui nous intéresse. Je ne crois pas que cette garantie là soit possible ou au moins raisonnablement facile à obtenir. Et quand je mets en balance cette abscence de garantie et le bénéfice que l’outil apporte, et je veux bien croire que c’est trés personnel, ça penche chez moi en faveur du bénéfice.

Ce genre de sujet est toujours biaisé car
1/ il est beaucoup plus difficile de démontrer la non possibilité du dévoiement dangeureux d’un outil que de démontrer la possibilité de son dévoiement
2/ les gens confondent possibilité et survenue systématique (surtout quand ca va dans le sens des choses en lesquelles ils ont envi de croire)
3/ on utilise souvent l’histoire et l’observation pour « renforcer » une hypothèse, et ce faisant monsieur tout le monde ne fait surtout qu’introduire de nouveau biais.

Je pense qu’il faut mettre les choses en relief.
Si pas d’application pour tracer les interactions, on aura des enquêtes épidémiologiques lors des nouvelles contaminations, qui seront longues, et pas forcément suffisamment efficace pour identifier toutes les personnes exposées (cf ce que l’on a vu partout dans le monde). Au final, cela entraînera un retour du confinement, qui est une sacrée perte de liberté (mais pour de bonnes raisons).
L’alternative, qui n’est certes pas parfaite, c’est automatiser ces enquêtes épidémiologiques. Pour se faire, on se base sur la techno bluetooth des téléphones, pour identifier les chaines de propagation. Cela devrait donc limiter (mais pas supprimer) les contaminations multiples, et donc, limiter un retour au confinement.
Et de manière plus terre, ça devrait aussi limiter les morts…
A un moment, il faut être lucide : en pensant qu’à sa pomme, et en partant dans un délire paranoïaque, on risque de provoquer la mort de personnes, que ce soit parmi nos proches ou parmi les inconnus que l’on croise tous les jours en faisant ses courses (par exemple).
Ce qui est important en l’occurrence, c’est de controler l’usage qui sera fait de ces données, afin qu’elles restent anonymisées, purgées et exploitées que dans le cadre de l’identification des chaines de contaminations.
Au lieux de nous faire un foin pas possible sur des sujets qu’ils ne comprennent pas (et qu’ils ne cherchent pas à comprendre, car le but est de s’opposer, pas de contribuer à l’amélioration du dispositif / de la situation), nos députés feraient mieux de se pencher justement sur ces mécanismes permettant d’éviter les abus.

Cela me sidère à quel point les gens peuvent être misanthropes, surtout dans un contexte comme celui là où cette misanthropie peut avoir des conséquences dramatiques…

Les mecs ne se sont jamais rendus à une soirée où tout le monde essaye de connecter en BT aux enceintes audio, ça marche à peine une fois sur deux et faut les voir insister : reseter les connexions, les appareils, … , alors en contact tracking passif on rigole doucement …

perso en mazda avec smartphone sony c’était la galère pour l’audio mais le trigger allait plus ou moins, et depuis que je suis sous samsung, c’est pire, il peut mettre 15 min pour faire du trigger BT au démarrage voiture.

J’ai aussi une Mazda, pas de souci de connexion ou de lenteur avec le smartphone Huawei de ma femme, mais le système Mazda a effectivement une efficacité variable selon l’OS du téléphone, certains sont peu* voire pas du tout compatibles clin%201

  • c’est le cas de mon gsm Nokia : je peux l’appairer et il est reconnu, mais impossible d’afficher ma liste de contacts et donc de répondre/passer un appel via BT…alors que d’autres Nokia avec un OS différent n’ont aucun souci gif

Un peu de mal avec les longues lectures? :wink:

C’est faire preuve d’une certaine naïveté que de croire qu’il n’y a pas de surveillance face à toute opposition politique. De plus, « on en est certainement pas au niveau de » souligne que tu regardes seulement à court terme, et ne voit pas les dérives potentielles d’une banalisation de certaines pratiques, comme la géolocalisation, que tu as si bien cité par exemple. Personne ne s’en plaint car tout ceci s’est ancré et même la gestion de tes données « privées » par les grandes firmes ne doit pas plus t’interloquer que ça.

C’est simplement de la poudre aux yeux, mais bien sûr beaucoup de gens (dont toi j’ai l’impression) goberont et recracheront le discours de bienséance vendu par le « contact tracking ». Pour rappel, beaucoup de pays (je t’invite à regarder les statistiques) s’en sortent très bien sans ce tracking, par divers procédés qu’on va cesser d’énumérer (dépistage massif, isolation et traitement, distanciation sociale, port du masque, etc…). Ne faudrait-il pas aller regarder au niveau de ces enjeux là plutôt qu’« une pauvre petite application » comme tu dis ? (et pour rappel, Facebook avait commencé en étant une pauvre petite application :wink: )

Pour info, point 5. :

Alors on évite - surtout dés son tout premier message ici - les phrases du genre « mais bien sûr beaucoup de gens (dont toi j’ai l’impression) goberont et recracheront le discours de bienséance » jap

Voilà voilà post qui date de 15 jours… Libre a chacun de voir ce qu’il a envie de voir …on impose rien et c’est simplement un outil comme un autre … C’est tout et de surcroît basé sur du volontariat… Donc pas de quoi se faire des films.
Certains pays l’utilisent d’autres pas … La belle affaire :triumph::triumph:. Ils y a certainement sur le téléphone des gens bien plus de mouchards que cette application et ça ne gêne personne…bref on ne va pas refaire le débat.
Un rappel a l’ordre pour un 1er post …bon :flushed::flushed::flushed:

Dans une lettre ouverte, les experts français estiment que ce genre de logiciel ouvre la porte à une surveillance de masse par le biais de la collecte des interactions entre les individus, le graphe social.

Alors que les débats parlementaires sur l’application StopCovid doivent démarrer demain, 28 avril, plus de 140 experts en sécurité informatique viennent de signer une lettre ouverte pour alerter l’opinion publique sur les dangers d’une application de « contact tracing » telle que StopCovid. Ils estiment que ce genre de logiciel ouvre la porte à une surveillance de masse « via la collecte du graphe des interactions entre les individus, le graphe social ». Celle-ci pourrait être réalisée par les producteurs de systèmes d’exploitation ou par l’État, en fonction des solutions proposées.